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Le offerte a basso prezzo uccidono il mercato?

Ultimo Messaggio di morenag il:
  1. #51
    Esperta L'avatar di pikadilly
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    E' questo l'errore: l'autovalutazione...

    Molti, concedetemelo, si presentano come webmaster o webdesginer e poi si dimostrano smanettoni dell'ultima categoria, solo perchè su un paio di forum, per non offenderli, gli han detto che il loro sitaccio è fatto bene.

    Allora non bisogna definire un prezziario, ma definire quando un sito è fatto bene per poter essere venduto a tot prezzo.

    Esempio:

    Sito statico

    Xhtml valid? Usa strict o html versione anni 70?
    Usa i css quando è possibile? E come li usa? Li usa solo per il testo? O anche per intabellare dati e non solo per il layout?
    Prende template già fatti?
    E via discorrendo...

    Ma come si fa a prezzare le cose dopo averle vendute? Non si poleee.

    Ovviamente parlo degli smanettoni come me, non di grandi agenzie che tanto o fanno il sitaccio o il sitone ti si prendono pure l'anima, per pagare le loro spese prezzano un sito statico sui mille e mai sotto questi...o almeno dalle mie parti.

    @Globo
    Sei veramente un mito.

  2. #52
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    Bisogna anche tener conto che molte volte arrivano clienti che magari hanno un budget ma non hanno nessuna conoscenza informatica e si limitano a giudicare quello che vedono. Alcuni credono che premento un tasto della tastiera il pc faccia tutto da solo , magari fosse cosi e noi sappiamo bene che non è di certo cosi. Quindi questi clienti bisogna incanalarli in una corsia speciale, perchè non gli puoi dire ti faccio un sito utilizzando .... con questo e con quello usando questi linguaggi....ecc. perchè lui non ci capirebbe un fico secco. Bisogna parlargli "pulito" e in modo chiaro e semplice. Io abitando in una regione (Veneto) in cui sono molte le piccole e medie imprese, specialemente nella zona in cui vivo, difficilmente si incontrano GRANDI imprese con immensi budget e informatissimi su tutto, molte volte vanno da uno per farsi fare il sito perchè sono stati consigliati da qualcuno o magari hanno visto un sito che gli piaceva o cose simili, e magari quando gli dici per realizzare un sito simile a quello che hai visto ti costa tot gli viene un infarto . Molte volte sembrano pecorelle smarrite alla ricerca di qualcuno che li riporti dal loro pastore...

  3. #53
    Esperto L'avatar di GloboGsm
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    Partiamo da un presupposto fondamentale, se una persona conoscesse i linguaggi di programmazione per poter parlare e capirsi con chi gli deve fare il sito, se lo farebbe da solo

    Non so voi, ma io quando un cliente mi contatta per un preventivo, anche se ha compilato il form dei preventivi per darmi le prime informazioni, ci riparlo almeno altre due volte per capire bene realmente quello che vuole, e se quello che vorrebbe è realmente la cosa migliore per lui, gli spiego quello che non va bene delle sue idee, perchè magari una cosa funzionante per uno scopo non va bene per altri, quindi cerco di proporre una situazione che accontenti lui e che so che dopo avergli fatto il sito (se accetta) non mi devo sentir dire nulla o quasi, o se deve farmi implementare cose a cui non aveva pensato prima, io faccio in modo di predisporlo perchè ho le mie conoscenze confronto al cliente, ma ripeto, non prendo una scelta e vado avanti solo perchè io so che è meglio cosi, ma cerco di far ragionare il cliente in ottica web, facendo dei paragoni, cioè cerco di fargli arrivare il concetto per altre vie, ma il succo è quello...
    e ti dirò di più, forse sbaglio, ma questo tempo lo perdo anche con clienti che so già che non accetteranno il preventivo perchè mi piace far capire le cose alle persone, e anche se non mi assegna il lavoro, si ricorderà di una persona che gli ha dedicato tempo e gli ha dato consigli veri, ripeto, sarà sbagliato, perchè il mio tempo ha un prezzo, come quello di tutti, però mi fa sentire meglio con me stesso.

    Ora per quanto riguarda la possibilità di riuscire ad avere un prezzario universale, penso che non sia impossibile, il post che ho scritto prima era dedicato al fatto del sindacare un prezzo, ma se devo tornare sullo scopo del 3D, il modo ci sarebbe:

    Premetto che non so a chi bisognerebbe rivolgersi a cui presentare la proposta, comunque, un idea sarebbe quella di raccogliere alcuni dati:

    Oggi giorno un sito lo realizza anche una persona sola, ma giustamente ci vorrebbero più figure per realizzare un sito come si deve, naturalmente per realizzare intendo dalla proggettazione al marketing, quindi ogni figura deve essere specializzata per uno specifico compito, e quindi si determina quante figure esistono per realizzare un sito dalla A alla Z, dopo di che bisogna individuare quante tipologie di siti esistono e dividere anche queste categorie per i metodi esistenti per crearli, fatto ciò bisogna determinare le varianti per ogni categoria, e qui termina la parte più complicata perchè è troppo articolata, e quindi si scelgono un tot numero di figure specializzate per ogni settore e ogni tipologia e gli si fa compilare un questionario su quanto tempo impiegano a creare un determinato lavoro e quanto lo fanno pagare, fatto ciò si fa una media fra tutti i tempi e i prezzi e si calcola il prezzario universale.

    Detto cosi sembra che ho detto una cosa senza senso e di dubbia riuscita, quindi faccio un piccolo esempio:

    Per semplificare l'esempio, prenderò in considerazione solo alcuni fattori, altrimenti dovrei stare qui a scrivere per giorni:

    -> CONTINUO DOPO IL POST PERCHE' DEVO USCIRE, COME TORNO LO TERMINO <-
    Alessandro Politanò|Article Marketing [/B]|Realizzazione Siti Web

  4. #54
    Utente Premium L'avatar di giuseppe8383
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    Ho sommariamente letto tutta la discussione...

    Personalmente penso è normale avere prezzi differenti per qualità differenti.

    Poi, comunque, ognuno è libero di scegliere il prezzo del proprio lavoro.

    Il problema sorge quando "un qualcuno" può permettersi di chiedere poco perchè (per esempio) non paga le tasse e/o non ha comprato i software con i quali lavora... ma qui si rischia di andare ot...
    E' questo"qualcuno" che uccide veramente il mercato.

  5. #55
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    Beh io faccio siti in xhtml strict con css, php/mysql e se serve anche ajax/mootools e altre cose... ovviamente calcolo le ore come se lavorassi a un ritmo decente... poi se per qualche motivo ci metto 3 ore in più sono problemi miei... se ad esempio ritengo che per fare un certo sito, come lo vuole il cliente, ci vogliano 20 ore, se poi ce ne metto 25 sono problemi miei... al cliente preventivo 20 ore e 20 ore gli faccio pagare...

    In questo modo so che riempiendo il mio monte ore mensile guadagno una somma che ritengo congrua per vivere, senza lussi e stravizi, ma nemmeno facendo la fame...

    Ovviamente se un domani dovessi "guadagnarmi" dei valori certi e fossi visto come un bravo webdesigner allora è ovvio che potrei anche chiedere 10.000 euro a sito, ma a quel punto è come l'arte, la musica, il cinema... non ha prezzo... ma per ora mi va bene così e penso di avere delle tariffe oneste...

    keiske
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  6. #56
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    Non intendevo che un cliente conoscesse linguaggi o cose simili, ma c'è la differenza tra il cliente che conosce almeno qualcosina sui pc e internet e quello che conosce zero. Giusto per far capire che dietro ci vuole uno che digita a manina "qualcosa" che poi il pc fa, non che io dico al pc:"fammi il sito"e il pc lo fa.

    Il succo principale non era standartizzare i prezzi, ma principalmente era una critica rivolta a quelle persone che a volte chiedono prezzi "stracciati" per alcuni lavori.

    Secondo me stiamo uscendo un po dall'argomento e ci stiamo immergendo in un mare troppo ampio...

  7. #57
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    Ma fino ad adesso nessuno ha specificato il suo prezzario.

    Allora simulo di essere un cliente e fatemi un prezzo attenendovi alle vostre regole!.

    Voglio un sito web di annunci che abbia queste caratteristiche :

    -Registrazione utenti e relativo login
    -Visualizzazione di una vetrina per gli annunci in rilievo
    -Visualizzazione degli annunci per categoria
    -Pannello utente per inserimento annuncio
    -Pannello di amministrazione per inserimento categorie, moderazione annunci, listato utenti e pagamenti.

    Entriamo nei dettagli

    Registrazione utente con i campi Nome, Cognome, Domicilio, Telefono, Email, Username e Password.
    Conferma via email dell'account.

    Validazione del sito web, completamente table-less, javascript non intrusivo.
    Uso di finestre modali e vari effetti.

    Pagamenti tramite clickandbuy e paypal automatizzati per mettere gli annunci in rilievo.

    Uso di ajax, grafica abbastanza leggera e adattabile ai vari browser e risoluzioni.

    Fate il vostro prezzo

  8. #58
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    Scusa, ma se non abbiamo messo il nostro prezzo ci sarà un motivo... penso che sia una cosa delicata e che pertiene ad ognuno di noi... se poi qualcuno chiede un po' di più o un po' di meno ci può stare, ma farci i conti in casa non credo sia di giovamento per questa discussione...

    Il succo è... ognuno di noi, chiedendo quello che chiede, si sente valorizzato e sente valorizzato il suo lavoro? Se sì bene... altrimenti siamo di fronte a casi di "vendita a basso prezzo" che fa male al mercato... ma io dubito che tra chi partecipa a questa discussione ci sia qualcuno che si svende...

    L'unica sarebbe creare un posto dove tutti i webmaster possono confrontarsi e magari ricevere feedback in stile ebay, in modo da dare alla clientela potenziale un valido strumento per "scansare" gli smanettoni incapaci...

    keiske
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  9. #59
    Banned L'avatar di Portaile84
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    Voglio un sito web di annunci che abbia queste caratteristiche :

    -Registrazione utenti e relativo login
    -Visualizzazione di una vetrina per gli annunci in rilievo
    -Visualizzazione degli annunci per categoria
    -Pannello utente per inserimento annuncio
    -Pannello di amministrazione per inserimento categorie, moderazione annunci, listato utenti e pagamenti.

    Entriamo nei dettagli

    Registrazione utente con i campi Nome, Cognome, Domicilio, Telefono, Email, Username e Password.
    Conferma via email dell'account.

    Validazione del sito web, completamente table-less, javascript non intrusivo.
    Uso di finestre modali e vari effetti.

    Pagamenti tramite clickandbuy e paypal automatizzati per mettere gli annunci in rilievo.

    Uso di ajax, grafica abbastanza leggera e adattabile ai vari browser e risoluzioni.
    Io rispondo senza problemi, non ho nulla da nascondere.
    Come prima cosa ti dico: se mi fai un contratto di lavoro a progetto a norma ok... mi posso candidare secondo quanto segue, altrimenti saluti e baci e amici come prima
    Io faccio parte di quella categoria di smanettoni senza partita iva ecc... per questo ho scritto del contratto. Tu "mi assumi" io lavoro

    Dovresti comunque dire che tipo di annunci sono... Nel senso: l'utente può allegare immagini agli annunci? Sono annunci di solo testo oppure "stile ebay" ?

    Detto questo le opzioni sono due almeno per me:

    Se vuoi una cosa tua (personalizzata esclusivamente per te) io direi il tutto sugli 1000 euro per il sito di annunci solo testo mentre 1200 per quello dove l'utente può inserire allegati ecc (ovviamente netti).
    Perchè la differenza fra i due? Perchè nel secondo, come è ovvio pensare, ci saranno diversi controlli, funzioni ecc da inserire nel cuore del sito (sia nel pannello di controllo che nei moduli pubblici). Come hai detto tu sarebbe validato Xhtml e pronto per il Css 3.
    L'inserimento degli allegati lo realizzerei in Ajax (per chi ha il supporto javascript) mentre chi non lo possiede visualizza il classico modulo per inviare gli allegati. Quello in Ajax permetterebbe di inserire allegati, caricarli ancor prima di salvare il tutto e restituisce un bbcode che può essere usato dall'utente per inserire l'allegato in una precisa posizione dell'annuncio. Se non lo inserisce verrà visualizzata la classica cella contenente l'elenco degli allegati.

    Che altro dire... Le sessioni gestite tramite cookie, gli indirizzi interni verranno riscritti utilizzando opportune funzioni in php e il modulo rewrite.

    Nel pannello di controllo sarà possibile gestire gli utenti in modo completo (attivazione/disattivazione) e cancellazione, modifica profilo, modifica gruppo ecc... Ad ogni gruppo utenti potrai assegnare valori come: numero massimo di allegati, lunghezza dei messaggi, tipo di editor visuale...

    Non avendo maggiori informazioni sul tuo esempio di annuncio mi sono permesso di inserire io qualche funzionalità. Se poi non la vuoi si toglie :P
    Tanto qui è solo un esempio

    Se hai altre domande o qualche dubbio... io ora vado a letto, quindi se rispondi io scriverò domani

  10. #60
    Esperta L'avatar di pikadilly
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    No, ragazzi quì si scende sul particolare del sito, stiamo andando ot, perchè adesso arriva qualcun altro a contestare i prezzi che sono stati presentati.

    Per quanto nella discussione ho letto persone che si definiscono webmaster, io continuo a pensare che siamo tutti smanettoni, non ho letto il rappresentante di una grande agenzia parlare con noi, perchè? Perchè a loro importa relativamente del mercato, loro fanno il loro prezzo prendere o lasciare, fanno bene per alcuni punti di vista, per altri se fanno un tot prezzo per un tal sito che ne richiederebbe di meno, be, credo che in quel caso sbaglino.

    Io, come ho ripetuto più volte nel thread, sono una smanettona della categoria che, secondo molti, ammazza il mercato. Non lo faccio perchè mi piace guadagnare poco, ma semplicemente perchè capisco dove posso arrivare e non supero quei limiti. Ha ragione chi dice che questo lavoro è come l'arte, non ha un prezzo fisso. Ho visto certi quadri essere venduti a milioni di euro e altri, di gran lunga più belli, venduti a venti trenta euro. Tutto questo è così ingiusto, ma voluto dall'artista, nessuno gli ha impedito di venderlo a di più, ma magari lui non si sentiva di farlo o perchè sapeva che nessuno lo avrebbe comprato a quel prezzo.
    Materialmente a chi dare la colpa?

    Io ripeto quello che voleva dire Andrez, se una mela è buona non ha paura di farsi rubare il cliente da una mela marcia.


  11. #61
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    Secondo me non lo ammazzi il mercato, sempre che tu non faccia lavori per 2 euro... il prezzo di portaile ad esempio mi sembra un buon prezzo... magari non sui livelli dei "pezzi grossi", ma calcolando più o meno le ore che ci potrebbero volere a sviluppare il progetto che era stato richiesto per esempio, mi sembra che sia un buon valore...

    Sul discorso smanettoni, io penso che non essere società di un certo tipo non ci renda smanettoni... siamo tutti capaci di fare siti in xhtml+css standard, di usare ajax, javascript, dom... abbiamo le basi di seoing per creare i siti già ottimizzati per il posizionament naturale... abbiamo la passione di aggiornarci e di fare sempre cose nuove e personalizzate... secondo me non sono tantissimi a fare così...

    keiske
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  12. #62
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    Non è bene dare un senso malevolo alla parola smanettone... lo smanettone non è colui che non ha capacità, ma colui che ha imparato smanettando.

    Per me è una sorta di filosofia di lavoro.

  13. #63
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    Citazione Originariamente Scritto da pikadilly Visualizza Messaggio
    @Globo
    Sei veramente un mito.


    Non ho più creato la tabella perchè c'è un 3D parallelo di cui mi era sfuggita l'esistenza, ha fatto già buona parte del lavoro Andrez:

    Progetto tabella costi webmaster seo orari e corpo

    Cerchiamo di non andare OT nel link citato, perchè il titolo dice tutto.
    Grazie
    Alessandro Politanò|Article Marketing [/B]|Realizzazione Siti Web

  14. #64
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    Sì, ho visto il lavorone che ha fatto Andrez e devo dire che mi sta chiarendo un bel pò le idee.

  15. #65
    Banned L'avatar di Portaile84
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    Credo di dover dare ragione alla saggia maestra pikadilly (ciao maestra ).

    E' vero che la parola smanettone spesso fa paura, spesso viene associata ad una figura che non riesce a fare (un po' come si sente per il termine hacker al 99% dei casi associato a tutti gli atti illegali riguardanti la pirateria informatica. Si sa però che la storia non è così...ci sono gli hackers come ci sono i crackers, spammers ecc...).
    La persona smanettone è come ha detto pikadilly quella persona che si fa una cultura da autodidatta.

    Tanto per fare un esempio: esiste l'ingegnere informatico che ha imparato ad assemblare un pc a scuola e invece lo smanettone non potendosi permettere le spese di uno studente ha iniziato smontando un pc e dopo rimontandolo... se durante la fase di assemblaggio vede del fumo ha imparato che quel pezzo non era da inserire in quel modo (mi è capitato una volta quando mi ero messo a creare un pannello frontale utilizzando pezzi di un lettore divx da tavolo)... alla fine tutti e due arriveranno alla soluzione, anche se percorrendo strade diverse. Io alla fine sono riuscito a farmi il pannello che mi permette di comandare il pc utilizzando un telecomando e un ricevitore infrarossi dello stesso lettore divx...

    Il fatto dei prezzi (lo si può constatare anche ricercando su internet) non è una cosa semplice da stabilizzare, diciamo così. In alcuni siti, escludendo le figure degli smanettoni o coloro che lo fanno per arrotondare lo stipendio, ho notato che alcune società offronto (giusto un esempio) la creazione di un sito statico di 5 pagine per 300 euro mentre un'altra società lo stesso prodotto lo offre per 500 euro.
    Vi sono società che lavorano per progetto e non per ore di lavoro... (difficilmente ho visto dei preventivi basati su ore di lavoro... anche perchè il tempo di esecuzione di una determinata opera è un problema che riguarda esclusivamente il programmatore). Ho visto preventivi che riportavano ad esempio:

    Pannello di controllo base: 300 euro (+ 50 per ogni aggiunta), sito dinamico base 600 euro e così via...

    Credo fermamente che l'aspetto dei webmaster come del resto quasi tutti i lavori che vengono svolti nel campo dell'informatica non debbano basarsi su un preventivo ad ore... ma su modelli di prodotti. E' comunque vero che poi questo prezzo sarà la media e un programmatore in base alle proprie esigenze (e il resto dei suoi "problemi") deciderà se aumentare il prezzo o diminuirlo.
    Credo che il lavoro da fare, che si dovrebbe tentare di portare avanti, sia questo... definire una media.
    Nient'altro.
    C'è un'altra cosa che non ho letto nei post precedenti (magari mi è sfuggita): i prezzi si basano anche sulle tasse da pagare. Forse sono queste la causa principale della differenza fra un sito realizzato da una società con partita iva ecc ed uno smanettone.

    I software nemmeno li considero perchè io la vedo così: ci sono software anche gratuiti (open source) che ti permettono di realizzare le stesse cose che fai su windows e con dreamweaver. Se tu società decidi di prendere la licenza per la suite con dreamweaver e il tutto installarlo su Windows sVista () sono problemi e scelte tue... Io invece, studente universitario con le tasche sempre vuote (detto smanettone) preferisco assemblarmi un pc, installarci sopra ubuntu o slackware o quello che voglio e per programmare posso tranquillamente utilizzare Eclipse, Netbeans, l'editor di testo ecc... nessuno me lo vieta, le loro licenze lo permettono.
    E' normale che il mio prezzo sarà inferiore di quello della società che utilizza dreamweaver.. Ma ripeto, il software non dovrebbe essere una fonte di aumenti nel prezzo.

    Io mi fermerai alla realizzazione della media dei prezzi, o al massimo si può tentare provare ad effettuare una valutazione per capacità (in modo da smascherare coloro che fanno i furbi e coloro che invece sanno realizzare quanto richiesto).

    Giusto per terminare: vedo questa battaglia molto dura...

  16. #66
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    Concordo con tutto quello che ha detto Portaile84. Chi ammazza il mercato e lo rende marcio, secondo me, non è lo smanettone ma le web agency che fanno pagare al cliente le loro scelte più sbagliate...e alcune volte anche l'inserperienza. Be, io sono troppo giovane nell'ambito per capire i vari meccanismi di gestione di uno studio cosidetto serio. Il discorso è ampio e io ancora mi devo fare le ossa per poter dire la mia.

  17. #67
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    Io credo che quelli che ammazzano il mercato (se poi sono solo le web agency di un certo tipo non lo so) sono quelli che fanno X cose e continuano a fare quelle all'infinito... rendendo di fatto il loro lavoro obsoleto dopo nemmeno 6 mesi... e offrendo servizi ai loro clienti pessimi e vecchi... a mio parere per questo lavoro l'università ha solo una funzione di "forma mentis" che magari altri hanno anche senza aver fatto l'uni, ma poi è tutto aggiornamento... è come medicina... un medico si laurea, ma poi deve studiare tutta la vita per aggiornare i metodi di intervento, altrimenti dopo 1 anno o 2 è come se non avesse mai studiato nulla, ma di certo la laurea gli ha dato la forma mentis...

    Non so voi, ma spesso è più il tempo che passo a studiare roba nuova e nuovi algoritmi o soluzioni, del tempo che passo a lavorare concretamente ai progetti di un cliente...

    Ultimamente ho visto un sito per il quale mi han detto i proprietari di aver speso anche parecchio, programmato più o meno come se fosse stato fatto nel 1996... solo che è stato fatto nel 2007...

    keiske
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  18. #68
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    Anche io sicuramente non mi posso mettere a fare il consulente
    Se vuoi aiuto per metterti su un impianto elettrico ecc.. ok :P ma se mi dovessi mettere a controllare tutti i processi di gestione delle spese divento pazzo
    Ciò non toglie che i furbi ci sono da entrambe le parti...

    Quello che ha detto Privacy-Impresa sono parole sante... spetta a noi rimanere aggiornati ecc...
    Come dico sempre: non è il titolo di Ing. Informatico oppure la laurea a pieni voti, bacio accademico e quant'altro a fare la differenza... Serve anche quella ma secondo me solo per dire "sono laureato oltre all'esperienza ho anche un titolo" niente di più.
    Che poi se dobbiamo essere proprio pignoli... Anche un Ing. Informati è uno smanettone... Come si è già detto a scuola impariamo le basi, dove va meglio impariamo a ragionare sulla scelta degli algoritmi e le strade migliori per realizzare un programma o script... ma la parte più difficile non è lo studio ma il rimanere aggiornati proprio come ha detto Privacy-Impresa. E come avviene questo? Smanettando... seguendo documentari su questi argomenti, leggendo qua e la per il web, studiando gli script realizzati da altri... questo lo devi fare in tutti i casi... sia gli Ing. che gli smanettoni. Sia che hai una laurea a pieni voti che la licenza elementare... se lo fai ti vien più facile andare avanti, se non lo fai affari tuoi... però poi non ci dobbiamo lamentare (non lo dobbiamo fare comunque :P) su un cliente sceglie un'altra società piuttosto che noi.

    OT: ma sono l'unico pazzo ad aver dato un esempio di preventivo?

  19. #69
    Esperta L'avatar di pikadilly
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    Frenateeeee....

    Tanto quanto lo smanettone, l'universitario studia anche da solo, l'una categoria non è migliore dell'altra.

    Io ritengo che in tutti i settori ci si debba aggiornare quindi sono cose che sappiamo benissimo.

  20. #70
    Banned L'avatar di Portaile84
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    Si si è quello che volevo dire... tutti devono studiare... se puoi uno lo fa prima all'università e poi a casa da solo e dopo la laurea da autodidatta per rimanere aggiornato o seguendo corsi di aggiornamento la differenza non deve essere qui. La differenza la dovrebbe fare solo la qualità del lavoro offerto.
    Come prima cosa si dovrebbero eliminare tutti i pregiudizi che ci sono sulle persone che per qualche causa non sono riusciti a raggiungere una laurea ma che comunque riescono a fare meglio rispetto ad altri che la laurea la hanno ma solo per riempire un vuoto del muro... si deve capire anche che un ottimo sito può essere anche quello non minimalista (mi sono sentito dire diverse volte che un sito se non è di questo genere non va avanti, se non ha i feeds non va avanti ecc... se non usa joomla risale all'età della pietra).
    Io mi chiedo: dove stanno scritte queste cose? Personalmente ritengo tutto ciò dei pregiudizi per svalorizzare la forza di un programmatore magari nuovo del settore...

    Questi sono tutti pregiudizi che vanno eliminati... Anche perchè il web non deve essere uno standard.

    Io la vedo così... non vi è solo il problema dei prezzi alla fine... se si vuole "spianare una strada" lo si deve fare bene

  21. #71
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    Hai detto cosa molto giusta, Portaile san.

    Il web non deve essere uno standard, la democrazia del web stà lì. Il web ha permesso a quelli come me di fare un lavoro dignitoso nonostante la mancata laurea e addirittura senza diploma, il web non ha confini di sorta, se anche in lui poniamo dei limiti il web muore, o meglio, muore il concetto che lo rende unico adesso.

    Detto questo, ritornando ai ladri di clienti, ritengo che se un cliente scappa da un altro sviluppatore a volte non è nemmeno una questione solo di prezzo.

  22. #72
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    ....

    Avete detto tutti parole "sante", ma dobbiamo anche riconoscere che nella società in cui viviamo è una società di carta, cioè se non hai una laurea o un diploma hai più ostacoli rispetto ad un altro che ce lì ha.

    Bisogna anche sottolineare che un laureato o un diplomato alcune volte hanno molte meno conoscenze rispetto ad uno con la licenza media, ho avuto alcune prove di questo.

  23. #73
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    Olè... sono passato di livello. Ora Porta(b)ile san

    Si si chi scappa non è solo per il prezzo... ma anche per il lavoro che viene offerto. Ma questo si verifica da entrambe le parti. C'è chi scappa dal programmatore inesperto ma anche chi evita clienti che come avete detto voi partono subito con le loro offerte.

    Una volta mi è capitato questo: un utente mi ha richiesto la realizzazione di un solo modulo per un sito, un guestbook. Parlando su msn io avevo fatto il mio prezzo e le condizioni in mancanza delle quali non avrei fatto nulla. Il risultato è che mi sono preso del ladro. Prima l'utente mi aveva detto che questo era per il suo sito, poi dopo che gli serviva per un sito di una associazione per persone diversamente abili
    Alla fine gli ho chiesto di indicarmi il sito di questa associazione, ma nulla... nessun sito mi è stato indicato. Così ricercando sul web ho scoperto che il ragazzino (uso ragazzino per non dire altro) non faceva altro che rispondere a delle offerte di lavoro e il suo prodotto non era altro che un riciclare il lavoro di altri. Se io ti faccio un modulo per 20 euro lui lo rivendeva a 30 senza fatica alcuna e magari senza capire come il modulo va a funzionare.

    Questo è giusto? Non credo.
    Il rispetto deve esserci da entrambe le parti. E questo problema come lo si può combattere se non cambiando mentalità?

    @glucaweb
    Si hai detto bene... la soluzione, almeno secondo me, sta nel cambiare mentalità.
    Ultima modifica di Portaile84; 31-08-08 alle 18:13

  24. #74
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    Ecco, nell'esempio che hai fatto hai parlato di msn. Ma i contatti con i clienti non si possono avere su msn, ma parlando a voce. Questo potrebbe essere un motivo per cui molti scappano, si rifanno al pacchetto che viene presentato dietro al sito.

    Io se dovessi comprare qualcosa da qualcuno lo vorrei sentire per telefono o su skype, se non addirittura incontrarlo (quando è vicino casa e si ha la possibilità). Si deve creare un rapporto cliente-webmaster e/o smanettone che non può passare attraverso una chat.

    Ho rifiutato collaborazioni molto fruttuose anche solo in visibilità perchè il committente si vergognava di parlare a voce.

    Lo so che quello portato da te è un esempio.

    A glucaweb dico: hai ragione, proprio io una volta ebbi uno sfogo sulla questione perchè molte volte non è solo il mancato diploma o laurea che ti ostacola, ma anche se hai avuto la sfiga di ammalarti quando eri in età da liceo. La società non perdona chi sta male, prefeisce perdonare chi fa le scelte sbagliate, ma il resto lo condanna molto duramente.

    Per chi lavora nel campo della costruzione delle pagine web, con il diploma ci fa il cartoccio di castagne, l'importante è studiare. In ogni caso conosco amici laureati con il massimo dei voti che vengono surclassati da ignoranti di primo pelo perchè l'ignorante di primo pelo lo paghi di meno.

    Ma non è questo il caso, io sono senza diploma e senza laurea, ho sempre studiato da autodidatta e quando vedo un annuncio in cui si richiede conoscenza php o xhtml o css e vedo subito dopo la scritta "diplomato" passo oltre, non ci sono diplomi per fare i webmaster, ma comunque si deve avere un grado di preparazione e allenamento allo studio non indifferente.


  25. #75
    Banned L'avatar di Portaile84
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    Beh allora dimmi:

    Quale è la differenza fra te, pikadilly, e me che ho il diploma al liceo scientifico e ora studio all'università in Ing. Informatica?

    Credo nessuna, anzi ammetto la mia inferiorità rispetto a molti...
    Al liceo dove sono stato non hanno insegnato un minimo di informatica... L'informatica che ho conosciuto io è quella da autodidatta. Solo all'università ho iniziato a vedere cose nuove... ma sono sempre e solo le basi. So di avere molte cose da imparare, ma non per questo mi nascondo sotto il tavolo appena vedo uno che ha partita iva con una sociatà con 20 dipendenti e che risponde alllo stesso annuncio dove vien richiesto un sito web... Io propongo la mia figura, se va bene ok... altrimenti ciao

    Per quanto riguarda le modalità di contatto e dialogo, anche io preferisco incontrare di persona il richiedente ecc... ma alcune volte capita che sia proprio la persona che offre lavoro a richiedere contatti tramite sessioni di chat testuali. C'è stato un periodo che facevo 120 km ogni volta per andare a parlare con una persona che mi aveva richiesto un lavoro, anche se poi non s'è fatto nulla... ma preferisco il dialogo diretto rispetto a quello basato sui bit

    OT: Ho notato ora i tag di questa discussione... Scusate la domanda, ma cosa lega il tag "prostituirsi" con questa discussione? Tecniche di posizionamento a me sconosciute o cosa?
    Ultima modifica di Portaile84; 31-08-08 alle 19:21

  26. #76
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    Sicuramente sono tecniche di posizionamento, ma non nei motori di ricerca....

    Te ne potrei dire almeno cinque di differenze tra me e te sulla base di quello che so, ad esempio che ti piace tanto il Casu Marzu...conta?

    Ok, fine OT prima che arrivi la manna OF, ovvero out forum.

    Nonostante tutto è così, per noi non c'è differenza, per le aziende che assumono il diploma è segno di maturità intellettuale o cose affini...

  27. #77
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    Mi dispiace deluderla Sig. Maestra ma quello lo mangerà lei.

    Nonostante tutto è così, per noi non c'è differenza, per le aziende che assumono il diploma è segno di maturità intellettuale o cose affini...
    Sarà segno di maturità, io invece lo ritengo un fattore di immaturità. Persone che ragionano con i paraocchi e non capiscono che la vita non è fatta solo di rose o che altro di piacevole... Non è assolutamente giusto sentirsi dire ad un colloquio "non vai bene perchè non hai il diploma/laurea anche se la preparazione su quel che richiediamo è presente"

  28. #78
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    Eppure è così, ma forse è anche giusto.

    Negli ultimi mesi, persone che cercavano figure che sapessero fare situcci vetrina mi han detto tali parole "Ci dispiace, ma cerchiamo una figura che possiede almeno un diploma di scuola media superiore". Vai a vedere i portfogli di questi tizi e vedi immondizia vera e prorpia, le persone serie saltano il diploma e vanno a vedere quello che sai fare, almeno sul web, in altri ambiti c'è bisogno di figure laureate e specializzate.

  29. #79
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    Il problema è che se cerchi un lavoro giustamente pagato e non hai la carta in mano, cercano di sottopagarti, con la carta è già più difficile anche se accade.

    La scuola e l'università sicuramente ti danno delle basi buone, ma allo stesso tempo ti pongono anche dei limiti molto stretti. Mi spiego:
    Un ragazzo che vuole ottenere degli ottimi risultati si deve impegnare e studiare molto....facendo così deve suddividere il suo tempo in diverse materie (circa una decina più o meno). Così gli rimane pochissimo tempo per studiarsi le cose per conto suo e aggiornarsi, quindi un diplomato esce con 100 o un laureato con 110 che non ha avuto il tempo per aggiornarsi sulle ultime novità, così è costretto ad avere degli aggiornamenti obbligatori quando un cliente gli pone un problema e per risolverlo lui si deve studiare e aggiornare sulle cose che non ha fatto tempo.

    Prendiamo per caso un ragazzo medio alle superiori:
    - Sveglia alle 6.45
    - Va scuola dalle 8.00 fino alle 13.00
    - Torna a casa (bus, treno ecc) e mangia diciamo che finisce alle 14.30.
    - Diamoli 30 min di riposo 15.00
    - Deve studiare (i prof dicono almeno 3 ore al giorno) 18.00
    - Va a fare un'ora di sport 19.00
    - Torna a casa cena 20.00
    - Poverino lasciamoli due orette di riposo e svago e per la sua vita privata 22.00
    - Va a dormire 22.00

    La domanda mi spontanea: quando avrà il tempo di dedicarsi alle cose che gli piacciono????Naturalmente questi tempi sono per un ragazzo che ha la voglia di far bene...
    Ultima modifica di glucaweb; 31-08-08 alle 21:55

  30. #80
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    wow gluca... hai indovinato i miei orari (giusto qualche decina di minuti in meno per l' orario mattutino)!
    Il tempo si trova lo stesso:
    durante il tempo dello studio (dalle 15 alle 18, anche se spesso 2 ore bastano e avanzano) si può scrivere qualcosina a pc ogni 15/30 minuti per non usare troppo il caro cervello (eheh, si friggono i neuroni se non faccio una pausetta...): soprattutto noi a cui piace il pc e ci organizziamo in tutto abbiamo il nostro desktop diviso in varie sezioni con tutti gli strumenti più adatti per ottimizzare i tempi (non solo per la creazione di siti ma anche per i compiti!)
    le 2 ore di riposo, di svago e della vita personale si possono benissimo passare (non dico tutte e 2 ma solo una mezz'oretta) a studiare gli ultimi linguaggi e programmi usciti di recente
    al posto delle 22 si va a dormire alle 22:30, 23...

    Tutto questo è possibile solo a chi piace veramente fare questo in quanto lo consideriamo uno svago...

    E comunque, un riconoscimento a chi ha diploma e laurea ci vuole, altrimenti perdiamo dieci anni della nostra vita così, tanto per divertimento?
    Quelle 10 materie in più che facciamo servono lo stesso... Una persona che ha fatto il liceo e l' università come si deve molto probabilmente saprà meglio l' inglese e l' italiano di una persona che non ha studiato... Prima avevo letto che al liceo di informatica non si fa niente; non è vero: io frequento una classe sperimentale con PNI+fisica ed è normale che no si studia nessun linguaggio di programmazione... infatti nei programmi ministeriali non sono compresi... però si studia lo stesso il pc nelle sue generalità e le basi dei programmi più comuni come la suite office (anche se a casa poi uso open office ed abiword...) e derive. Per quanto riguarda la programmazione si studia giusto il pascal, ma solo per dare il concetto di algoritmo. L' unica carenza (dovuta all' anzianità delle leggi) è la mancanza di un' impronta per i linguaggi object oriented, ma per il resto è tutto buono.
    Non per offendere nessuno, ma una persona che è laureata comunque si è fatto un mazzo tanto per prendersi quella carta...

  31. #81
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    Non stiamo dicendo che un ingegnere o un perito è incompetente...altrimenti è come se mi "suicidassi", ma stiamo dicendo che certi ingegnerie e certi periti hanno si un titolo di studio, ma non hanno le conoscenze rispetto ad uno smanettone. Non so se mi sono spiegato.

    La mia scuola l'ho già promossa a pieni voti, quindi non ho criticare da fare.

    Diciamo che le 3 ore sono quelle consigliate per avere una media dell'8 in su...
    E' consigliato andare a letto per le 22....le 23-23.30 sarebbe troppo tardi e poi al mattino si dormirebbe sui banchi....QUESTO E' PER UNO STUDENTE CHE FACCIA LO STUDENTE, naturlamente ci sarà uno su 100 che farà cosi.

    PS:questo argomento ha delle radici profondo e vaste....come vedete stiamo andando di qua e di la...prima i prezzi, poi la scuola, i tipi di webmaster, la scuola e via di seguito...

  32. #82
    Banned L'avatar di Portaile84
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    Si è vero prima ho scritto che nel mio liceo non ho visto un minimo di insegnamento di un qualsiasi argomento riguardante l'informatica.

    Questo perchè? Perchè l'informatica risultava nel corso brocca (quello linguistico). Ho fatto i primi due anni in quel corso proprio perchè mi interessava la cosa, almeno apprendere le basi... Se poi dovevo aggiungere il tedesco al terzo anno non mi interessava... avrei studiato di più. Il problema è che di informatica non ne ho visto proprio nulla. E' stato il classico corso linguisto dove le principali materie erano, appunto, le lingue (inglese e francese e dal terzo anno tedesco).

    Alla fine ho lasciato il linguistico e sono passato a quello normale... almeno avevo più materie scientifiche (matematica, fisica e chimica ecc...).

    Mi lamento di questo e oggi mi pento di non essere andato ad un corso tipo le "Industriali" dove uscivi da li già con il titolo di perito informatico.

    Tutto questo mi ha portato a riorganizzare il mio tempo e dove riuscivo mi dedicavo all'apprendimento da autodidatta di alcuni aspetti dell'informati (anche far prendere fuoco ad un pc )...

    E questo che dico io... so bene che ci sono scuole che ti insegnano le basi e poi all'università si può approfondire il tutto. Però per mia sfortuna il mio liceo non è una di queste scuole, almeno quando c'ero io non c'era l'informatica.

    Sono consapevole anche del fatto che non si deve sminuire il lavoro di un laureato, qualsiasi titolo si raggiunge, ma dico solo che anche una persona che non ha un titolo, un certificato che attesta le proprie competenze, dovrebbe essere valorizzato proprio perchè spesso queste persone hanno sempre lavorato con davanti a loro la vera vita, hanno imparato sbagliando e grazie agli sbagli si sono migliorati... tutto qui

  33. #83
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    Quando si assume del personale per settori diciamo tecnici o cmq da persona specializzata si cerca sempre di andare verso un diplomato o un laureato perchè essi sulla carta offrono una garanzia, mentre una persona che non possiede un pezzo di carta non può offrire tale garanzia. Faccio un esempio sproporzionato per far capire quello che dico.

    L'impresa di pinco pallino affida a XX l'incarico di assume un tecnico per lo sviluppo web. A XX si presentano due candidati BB e CC.

    BB ha un diploma di perito informatico 80/100 e vanta di conoscenze di html, css, javascript e un po di ASP

    CC NON ha un diploma, ha solo la licenza media, vanta conoscenze di html, css, javascript, ASP, PHP, sql e xml.

    CASO A: XX assume BB

    BB sul posto di lavoro presenta conoscenze sotto zero, non sa nemmeno accendere il pc.

    Pinco pallino chiama al rapporto XX e gli chiede spiegazioni. XX risponde che la persona ha un diploma con 80/100 di perito informatico.

    Pinco pallino capisce che XX è andato seguendo la carta e capisce pure che non è colpa sua.

    CASO B: XX assume CC

    BB sul posto di lavoro presenta conoscenze sotto zero, non sa nemmeno accendere il pc.

    Pinco pallino chiama al rapporto XX e gli chiede spiegazioni. XX risponde che la persona non ha un diploma e ha solo la licenza media.

    Pinco pallino capisce che XX ha avuto un comportamento sciagurato e inconsapevole nell'assumere una persona priva di diploma per un posto "tecnico". Di conseguenza lo richiama ufficialmente o lo licenzia.

    PS:naturlamente sia BB e CC possono risultare con ottime conoscenze, ma per spiegare quello che intendevo dire sopra era necessario che entrambi risultassero incompetenti.


    Un'altra cosa, non sempre bisogna dire che un lavoro è fatto bene se si utilizzano le ultime novità...un lavoro può risultare buono e di buona qualità anche se si utilizzano puro html e asp per esempio senza altre aggiunte. Mentre un lavoro può risultare di bassa qualità se fatto con le ultime novità e tecnologie. Dipende sempre la persona che c'è dietro come usa le sue conoscenze.

  34. #84
    Esperto L'avatar di Andrez
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    Come Pinco Pallino licenzierei in ogni caso XX per aver assunto AA o BB senza realmente aver testato a fondo le loro capacità, indipendentemente dal CV o Diploma presentati.

  35. #85
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    Citazione Originariamente Scritto da Andrez Visualizza Messaggio
    Come Pinco Pallino licenzierei in ogni caso XX per aver assunto AA o BB senza realmente aver testato a fondo le loro capacità, indipendentemente dal CV o Diploma presentati.
    E' la stessa cosa che stavo pensando oggi mentre leggevo.
    Concordo fino all'ultima sillaba.

    E aggiungo...sono i lavori che devono parlare di noi, non la nostra bocca.

  36. #86
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    Ok, anche io concordo che XX avrebbe dovuto testare le varie capacità. Era solo per far capire che molte volte si guarda più la carta che i fatti

  37. #87
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    Sul fatto del tempo libero che ha lo studente non sono completamente d'accordo...
    Io studio al liceo, ritengo di avere una media buona e le ore di studio non arrivano sempre a 3 ore, è vero, capita che prima di un compito importante si debba studiare 3 ore se non di più, ma ci sono anche giornate in cui si riesce a fare tutto in 10-15 minuti...
    La tabella che sto vivendo in questi anni è più o meno questa

    14:30 --->> Fine pranzo e tempo relax(torno da scuola alle 13:40- 2:00), inizio studio
    Tempo Variabile di studio, generalmente oscilla dalle 15:00 fino alle 17:30(poi magari ci sono casi estremi che capitano poche volte l'anno in cui ci si deve preparare a fondo su 3-4 materie e quindi lo studio viene prolungato fino alle 18:30)

    17:30--->>19:30 sport(quattro giorni a settimana, compresi incontri agonistici nel fine settimana, quindi tre giorni di allenamento) 20:30 cena

    In media d'inverno si trovano dalle 3 alle 5:30 ore di tempo libero quasi sicure nei giorni senza sport... e nei giorni in cui si fa sport dai 0-30 minuti fino ad un massimo di 3 ore....

    A mio parere il tempo di studiare e approfondire argomenti extra-scolastici c'è tutto..
    adesso non so come sia la situazione universitaria ma per quello che mi riguarda lo studio pomeridiano non è così pesante... soprattutto nella parte intermedia dell'anno... io ad esempio da gennaio a giugno ho avuto modo di fare sport o uscire con gli amici/studiare seo(generalmente quando non avevo sport riuscivo a dedicare 30 min-1 ora allo studio seo per poi uscire)...
    Ho partecipato al pagerank patatrak senza problemi... magari non so, la situazione è cambiata o io sto in una scuola in cui si fa meno rispetto ad altre zone, però per ora il tempo non è stato mai un grosso problema...

  38. #88
    User L'avatar di lagomago
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    Le offerte a basso prezzo uccidono il mercato?
    Sì! Pensa che in prima battuta l'ho letto senza il punto interrogativo, dandone per socntata la risposta affermativa

    Secondo me uccidio il mercato perché non è completo dire che si ottiene un servizio scadente: è vero ma è altrettanto reale che i servizi "ben pagati" non necessariamente sono perfetti, personalmente dopo 15 anni di programmazione devo ancora vedere UN lavoro perfetto che non dà problemi... ma di compensi smisurati ne ho visti però, non per me purtroppo

    Il ragazzino o l'improvvisato che fanno il sito all'amico dell'amico sono dannosi per il mercato perché creano un precedente: i potenziali clienti si troveranno male sì, ma quando verranno da te, web agency seria, si aspetteranno un prezzo che sia leggermente superiore a quello richiesto dal ragazzino, cifra che a te non basta neanche a coprire le spese (e offensiva), a fronte di una qualià di gran lunga superiore!

    Non è vero che gli utenti sanno distinguere, almeno non così vero come tanti mi pare pensino. Forse non sono utonti, ma un po' cinghiali sì, a volte davvero, a volte per comodo.
    Se si parte dal presupposto che "mi impegno quindi valgo", almeno in Italia, si fa il botto.
    Modesta opinione

  39. #89
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    Se in Italia la smettessero di istruire la gente con windows e office forse ne capirebbero di più sul mondo dell'it e di conseguenza sarebbero in grado di distinguere prezzi/persone in modo più consono.

  40. #90
    Utente Premium L'avatar di giuseppe8383
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    Giannelli, scusami, ma chi dovrebbe smetterla?

    Forse rispondendoti si va OT, ma non dimenticare che se non esistesse Windows, probabilmente, in molte case non ci sarebbero PC o almeno sarebbero "arrivati" (anni) più tardi.
    Non sono "di parte".

    Tutto dipende dall'uso che se ne fà.
    Non ho mai conosciuto un professionista che "costruisce siti" con frontage; ho conosciuto invece dodicenni che hanno iniziato a scrivere la propria paginetta html con word e in seguito hanno capito che è meglio utilizzare il blocco note.

    Personalmente, fino a prova contraria, reputo la Gente abbastanza intelligente da saper scegliere cosa e meglio e cosa è peggio.
    Se un qualcuno non è abbastanza preparato è compito "nostro" indirizzare un potenziale cliente nelle scelte da prendere.

    Ognuno di noi quando deve comprare qualcosa, prima di documenta sulle varie marche e modelli, poi a seconda del suo budget prende la decisione.
    E' vero, a volte si prendono le "fregature" (e chi non le ha prese) per essere stati troppo precipitosi e quindi si paga il doppio.

    Faccio un esempio: ho intenzione di comprare una macchina fotografica. Vado in un centro commerciale e ne trovo due esteticamente carine, ma una costa i doppio dell'altra... la prima domanda che mi pongo è "Perchè tutta questa differenza di prezzo?" Sarà compito mio documentarmi se mi conviene comprare l'una o l'altra, ovviamente, in base all'uso che ho intenzione di farne e al budget disponibile.

  41. #91
    Esperta L'avatar di pikadilly
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    Comunque usare windows, mac o linux non c'entra nulla con i costi di un sito che non vengono accettati. Ho avuto persone che pur usando mac volevano il sito in regalo, quindi dire che il malaffare è windows in questo caso non può entrarci.

    Per il resto quoto giuseppe8383.

  42. #92
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    Premettendo che NON sono pro Microsoft o office e tendo a essere pro linux, openoffice.

    La questione openoffice/office è diversa e mettiamola momentaneamente da parte.

    Certamente Windows ha una fetta di mercato con una maggioranza stra assoluta, praticamente tutti gli uffici hanno prodotti microsoft, quindi è quasi automatico che un informatico segua quella linea, quanti clienti avrebbe per pc con linux e quanti con pc windows??? ora non so i dati precisi ma sicuramente se dovesse fornire assistenza solo per prodotti linux morirebbe di fame. Ormai il mercato è stra intasato da Windows che un cambiamento di rotta è impossibile, ho letto su articolo (vedo se riesco a reperirlo) che cambiare tutti i pc in linux senza creare seri problemi ci vogliono parecchi anni.

    La scuola segue windows e office semplicemente perchè forma gente per il mercato attuale. A parte che nella mia scuola per metà anno abbiamo anche fatto linux.

    Se un'azienda volesse cambiare tutti i so e portarli tutti linux avrebbe principalmente 3 problemi:
    - La formazione del personale (linux è diverso da windows)
    - Ricercare i propri software commerciali in versione per linux
    - Ricercare programmatori che sviluppano software per linux e assistenza per linux

    Questi 3 problemi bloccano le aziende perchè gli costerebbe molto di più che avere windows.

    La questione dei prezzi bassi non dipende certamente da linux o da windows

  43. #93
    Utente Premium L'avatar di giuseppe8383
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    Citazione Originariamente Scritto da glucaweb
    Premettendo che NON sono pro Microsoft o office e tendo a essere pro linux, openoffice.

    La questione openoffice/office è diversa e mettiamola momentaneamente da parte.
    Io non sono ne pro MS ne pro Linux riconosco pregi e difetti dell'uno e dell'altro e utilizzo quello che soddisfa le esigenze in un particolare momento.
    Pensa che l'Office nemmeno lo posseggo, utilizzo Open Office.
    Citazione Originariamente Scritto da glucaweb
    La questione dei prezzi bassi non dipende certamente da linux o da windows
    Hai ragione e in particolare parlando della creazione di siti.

    Anche se a volte può influire anche questo... pensa a chi fà un semplice software programma e utilizza visual studio .net (VB in particolare)... ovviamente non potrà far eseguire (a meno di "tool" vari) il suo programma a utenti Linux (o comunque *unix), ma risparmia tantissimo tempo rispetto a chi lo scriverebbe in Java o C++...


  44. #94
    User L'avatar di lagomago
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    Vorrei aggiungere che in effetti un buon motivo per fare prezzi molto bassi c'è: la promozione. All'inizio è normale praticare prezzi di favore o addirittura a rimessa pur di "accalappiare" qualche lavoretto per iniziare e farsi "il giro di clienti", però anche questa è un'arma a doppio taglio e si deve fare un piano per reintegrare questi primi mancati guadagni, altrimenti si rimane a lavorare per tre soldi, con esperienza, il colmo.

    Il vero dramma, secondo me, è la scarsa informazione sulla complessità del lavoro informatico da parte dei potenziali clienti; cito solo l'esempio classico dell'amico che ti chiede "visto che fai(!) i programmi, tu che te ne intendi, mi aggiusteresti la playstation?"

    L'informatica viene paragonata ai settori tradizionali e questo è a completa rimessa delle professioni IT poiché per spiegare la complessità di quello che facciamo ad alcuni clienti bisognerebbe... riprogrammarli??!

    Chiunque capisce cosa fa un idraulico: aggiusta tubi e rubinetti. Quello che non riusciamo a capire di quello che fa poi ce lo immaginiamo come la giusta cosa per cui pagarlo, perché noi non lo sappiamo fare.
    In informatica, pur essendo oscura ai più, la cosa viene percepita come "quei ragazzi del computer", essere presi sul serio è difficile, ma il rapporto difficoltà/resa del lavoro secondo me è sproporzionato.

  45. #95
    Esperta L'avatar di pikadilly
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    Se non ne vedono il bisogno non ne vedono il guadagno, nè per loro nè per chi glielo fa, per questo sono più inclini a dare mille euro all'idraulico che gli rifà la doccia piuttosto che ad un webmaster, di qualsiasi livello, che gli fa un sito. Loro non vedono il bisogno di avere un sito, non si rendono conto che possono pubblicizzarsi a miliardi di clienti in pochi secondi. Ultimamente, ripensando a questa discussione, mi sono fatta un giro tra i miei concittadini e tutti fermi sullo stesso punto: non ne vedono il bisogno nè a breve nè a lungo termine. Se ti si rompe un tubo si allaga casa, allora lì hai bisogno di un idraulico, se non hai un impianto idrico, lo devi avere e allora lì hai bisogno di un idraulico, ma non è così per i siti, a detta loro ne possono fare a meno, soprattutto chi ha già clientela solida.
    Ultima modifica di pikadilly; 07-10-08 alle 10:17

  46. #96
    Esperto L'avatar di bellavista
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    Topic interessante. Io non credo di non essere di parte perchè non vendendo servizi sul web non sono ne dal lato di quelli che vogliono tenerli alti nè di quelli che vogliono tenerli bassi.

    Trovo però da economista che questo mercato sia una delle rare forme di concorrenza perfetta. (la concorrenza perfetta è un termine tecnico che non vuol dire la miglior concorrenza.)

    Il problema della concorrenza perfetta (problema per i venditori) è che questo sistema comporta una riduzione del guadagno prossima al costo di produzione.

    In un settore come quello dei servizi applicare un modello di concorrenza perfetta porta alle anomalie che abbiamo riscontrato qui.

    E' sicuramente un fenomeno interessante e andrebbe approfondito in quest'ottica.
    Ultima modifica di Andrez; 14-11-08 alle 02:30 Motivo: Si prega di iniziare i periodi con la maiuscola, come richiesto dalle Regole

  47. #97
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    Secondo me le offerte basse uccidono il mercato. Parlo in particolare per gli articolisti: quando vedo gente che per un articolo di due cartelle ti offre 1 euro pagato tramite Paypal (così anche la commissione è a tuo carico) e oltretutto trova anche più di uno disposto a collaborare, mi verrebbe voglia di sputargli in faccia.

    E chiaro che chiunque inserisce un'offerta si tiene molto basso, vedendo quanta gente gli risponde.

    Se voi guardate il tariffario dell'ordine dei giornalisti vi renderete conto dei prezzi di mercato.
    link: piccoligiornalisti.it/tariffe.htm
    (notare che qui sono indicati i compensi minimi)

    In altre parole, secondo l'ordine dei giornalisti, il compeso minimo per un articolo come quello citato sopra dovrebbe essere di 60 euro. Ora non dico che si debba per forza attenersi a questo tariffario, anche perchè molti di quelli che scrivono non sono giornalisti, ma nemmeno pensare di offrire un sessantesimo.

  48. #98
    User L'avatar di lagomago
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    Onestamente penso che sia meglio regalare che dare programmi a "tre lire"
    a quel punto si può puntare sul freeware e tirare a fare traffico, contatti, per poi far pagare l'assistenza e altri servizi connessi.

    La peggior cosa è il famoso lavoretto fatto per 30 euro, tolte le tasse, vanno pagate anche su 30 euro sissignore, ti rimane... 15, forse 17?

    Chiedete al famoso idraulico di cui sopra cosa è disposto a fare per 15 euro ... (15 perché l'idraulico non fattura praticamente mai )

  49. #99
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    Citazione Originariamente Scritto da sydarex Visualizza Messaggio
    Innanzitutto devo dire che mi trovo d'accordo con OEJ: non esiste, a quanto ne so almeno, una buona statistica delle tariffe in questo ambiente.
    In questo modo, chi sta "entrando nel mercato", come scrive Andrez, non può rendersi conto se viene sfruttato, svenduto, o no.
    Questo certamente non aiuta.

    Ma, sempre perché parliamo di mercato, è ovvio che chi non possiede un curruculum e/o un portfolio competitivo debba arrangiarsi.
    Ovviamente, un cliente deciderà sulla base del prezzo e delle capacità documentate - e in mancanza delle seconde, è necessario spingere sulle prime.
    Perchè scometto che tu non hai un curruculum, secondo me una persona ha il diritto di proporsi al prezzo che più ritiene adeguato anche se per gli altri fa la figura del morto di fame.

  50. #100
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    Non è questione di "figure da morto di fame", il problema è un altro: finchè chi offre 1 euro (o anche 5, non fa molta differenza) per un articolo da due cartelle trova frotte di persone disponibili a farsi sfruttare, non alzerà mai il prezzo e lo stesso faranno gli altri.

    Proviamo a pensarci: io ho bisogno di un articolista, mi faccio un giro sul forum e vedo che le collaborazioni vengono pagate 1 euro ad articolo, alcune anche a 0,70 centesimi o anche meno. Vedo che un sacco di gente risponde all'offerta dando la propria disponibilità. Chi me lo fa fare di pagare il giusto prezzo quando posso trovare un articolista (magari scarso, ma la qualità bisogna saperla vedere) a prezzi stracciati?


    Citazione Originariamente Scritto da syntax Visualizza Messaggio
    Perchè scometto che tu non hai un curruculum, secondo me una persona ha il diritto di proporsi al prezzo che più ritiene adeguato anche se per gli altri fa la figura del morto di fame.

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