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Le offerte a basso prezzo uccidono il mercato?

Ultimo Messaggio di morenag il:
  1. #101
    User L'avatar di hotdeluxe
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    Ma nessuno si mette nei panni del cliente? Non avete mai interpellato un libero professionista o una ditta di servizi per qualche lavoro anche per la casa?
    Molte categorie (come già detto e fatto in qualche post indietro) usano un tariffario per i loro servizi.
    Ma quanti preventivi vi fate fare prima di accettare un lavoro da un'azienda e/o professionista?
    Ma quali competenze mettete sul campo per capire se uno lavora meglio di un'altro?
    Ma come fate a valutare correttamente le offerte che vi arrivano se uno scrive XXZ e l'altro CDAQ?
    Ma come fate a fidarvi di uno "sconosciuto" a cui magari dovrete consegnare (metaforicamente) le chiavi di casa?
    Ma perchè tra 10 preventivi ricevuti scegliete quello meno caro?


    Piccola riflessione sugli "smanettoni". Io non credo che lo smanettone senza P.I. possa lavorare con aziende (le aziende vogliono la fattura) o altro. Forse troverà qualche cosa da fare da qualche conoscente/amico/parente ma alla lunga il discorso non reggerà. E nel momento in cui vorra entrare nel mondo P.IVA si troverà spiazzato da una serie di problemi che sicuramente non riuscirà a sopportare chiedendo 2 soldi per lavorare. Conoscendo poi come funziona il sistema fiscale italiano credo che sarà destinato a morire nell'arco di un biennio. A tal proposito vi aggiorno su un dato del 2006 della CCIAA di Milano sul tasso di mortalità delle neo aziende/attività. Il 60% delle partite IVA aperte chiude nell'arco dei primi 3 anni di vita. Quindi, non volendo essere pessimista, con i tempi che corrono, e considerando i prossimi 2 anni di crisi NERA, quel tasso percentuale sarà destinato ad aumentare.

  2. #102
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    Si certo con i se e con i ma non si và da nessuna parte, chi e il pazzo imprenditore/venditore che si mette nei panni del clienti,una persona normale pensa prima a se stessa, tutti tra cliente e venditore cercanon sempre di "fregare" il prossimo chi più chi meno.
    Ti posso assicurare che molte aziende se trovano la persona che li fa risparmiare non cercano ne fattura ne niente.

  3. #103
    User L'avatar di lagomago
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    Mi metto nei panni del cliente, ma la pietà non paga gli affitti!
    Scherzi a parte bella discussione, quoto Syntax quando dice
    posso assicurare che molte aziende se trovano la persona che li fa risparmiare non cercano ne fattura ne niente.
    Ma comunque sono aziende piccole secondo me, le grandi non nascondono queste cose, per semplice difficoltà fiscale a farlo, diciamo pure impossibilità.
    Poi spariscono i milioni, ma quello è un altro conto, mille euro per "quel ragazzo del computer" non si possono cacciare senza pegno.
    Ultima modifica di Andrez; 18-12-08 alle 17:27 Motivo: Maiuscole

  4. #104
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    Concordo con hotdeluxe.

    La problematica principale del lavoro sul web è che basta un pc, una connessione e poche conoscenze per mettersi in concorrenza con dei professionisti.. ormai molti ragazzini usando dei cms e facendo prezzi stracciati rubano clientela di basso livello a professionisti.. anche perchè la clientela di basso livello non capisce neanche la differenza di qualità di un lavoro professionale. Mentre per fare concorrenza in altri settori ci sono diverse spese iniziali da sostenere, e quindi questo non avviene...

    Secondo me i liberi professionisti devono puntare a dei mercati/clienti di fascia media dove si ha la consapevolezza della qualità della professionalità e non si lavora per due lire perchè il vicino di casa fa il sito con joomla scaricando un template free.
    Ultima modifica di Andrez; 30-12-08 alle 15:00 Motivo: maiuscola e punto.

  5. #105
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    Salve a tutti, da un po' non frequento il forum per mancanza di tempo ma appena entrato ho visto questa discussione e devo dire che il tema è davvero di quelli scottanti, specialmente per chi come me ha deciso di fare della scrittura per il web il proprio lavoro.

    Io non mi occupo di creare siti, ma "soltanto" contenuti, e concordo con chi dice che è abbastanza demoralizzante trovare proposte del tipo "cercasi articolista per blog - retribuzione 1 euro per articolo da 800 parole" o altre proposte indecenti di questo tipo. Certamente sono diversi gli aspetti che vanno considerati, dalla flessibilità offerta da un mercato senza troppe regole (c'è chi dice, più o meno giustamente, che in fondo bastano un computer e una connessione a internet), alla mancanza di capacità critica da parte del committente che gli permetta di discernere tra un buon lavoro e uno mediocre.

    Certamente poi, se quello che il cliente cerca sono contenuti ben scritti, in italiano corretto (un particolare da non sottovalutare), ottimizzati per soddisfare le esigenze specifiche del sito/blog, che utilizzino la giusta keyword density e che non finiscano per essere articoli "spammosi", eccetera eccetera eccetera... beh, a quel punto mi auguro che uno non speri nemmeno di ottenere tutto questo pagando un caffé in cambio di un articolo!

    O forse sì?
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  6. #106
    User L'avatar di by abaubiglass
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    * Inizia i messaggi con una maiuscola e termina con un punto.
    Ultima modifica di Andrez; 27-01-09 alle 15:00
    Abaubiglass Network e Drop Ship Vetro di Murano

  7. #107
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    Sì certo, ma questo che differenza fa? Il problema comunque rimane.


    Citazione Originariamente Scritto da by abaubiglass Visualizza Messaggio
    non credete che possa valere anche per altri settori?

    cioè se uno vende il made in italy cosa dovrebbe dire del made in china?

  8. #108
    User L'avatar di by abaubiglass
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  9. #109
    Banned L'avatar di Portaile84
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    [Discussione pacifica] Autolesionismo nel web...

    Ai moderatori chiedo: sarebbe possibile, secondo me utile, inserirla in evidenza? Non è autopromozione, non è nulla di simile... solo un crudo aspetto del web di oggi che credo debbano leggi tutti!

    Ad essere sincero era da diverso tempo che volevo aprire questa discussione, avviare un dialogo fra colleghi dello stesso settore, utenze generiche, moderatori, admin ed esperti in legge ecc....

    Quale è il tema principale??? Il web.

    In particolar modo i problemi che da tempo riscontro, e che riguardano anche il mio settore professionale, sono:


    • Poca affidabilità, quindi serietà, nel/del programmatore, designer ecc.
    • Poca affidabilità, quindi serietà, nel/del nel committente.
    • Poca affidabilità dei social network ed in particolare delle sezioni di quei siti dove si trovano annunci di richesta/offerta lavoro.



    Perchè dico questo?

    La ragione è semplicissima. C'è però da fare un passo indietro e capire quando questa brutta piega si è presentata... Quando? Quando è nata la possibilità di lavorare per telelavoro, quando improvvisati programmatori o designer ecc. hanno iniziato ad offrire un proprio servizio per un pari valore di un chilo di pane!

    Cosa ha causato tutto ciò?
    La nascita di convinzioni, nel committente, che un dato lavoro deve avere un valore da lui stabilito (e magari poi si scopre che tale personaggio è completamente ignorante in materia) e che spesso porta alla scelta di quelle persone che non fanno altro che rovinare il mercato di noi VERI professionisti.

    Per professionisti VERI intendo tutte quelle persone che offrono servizi a norma di legge (leggi fiscali e quelle leggi che trovate nel c.p.c. e c.p.p. e l.a), persone qualificate che si tengono al passo con l'evoluzione del web, dei gusti medi degli utenti e che (per ovvie ragioni) si tengono anche aggiornati sotto l'aspetto giuridico ecc. Qui intendo anche coloro i quali offrono le proprie prestazioni con natura puramente occasionale (vedasi la normativa vigente italiana circa la definizione di questo tipo di servizio...).

    Invece poi arriva lui, improvvisato professionista che con la mano migliore del "io il tuo sito e-commerce te lo faccio a 50 euro" oppure "il tuo sito te lo posiziono per 100 euro" va a scavare la fossa di coloro i quali, più seriamente, offrono servizi di maggiore qualità e poi si scopre che il sito che va a fare non è altro che un mix da spavento di, da solo lui così chiamato, vero web.

    E' verissimo il fatto che un professionista non deve solo puntare sul telelavoro (ci manca solo questo oggi...) ma è pur vero che questa è da considerare una vera opportunità, una opportunità di farsi conoscere oltre il proprio territorio di competenza.

    C'è poi la parte dei committenti: da un lato persone seriamente disposte ad assegnare un lavoro, dall'altro lato quelle che inseriscono annunci con il solo scopo di: pubblicizzare la propria attività con la scusante di ricercare una collaborazione, ricevere un lavoro a prezzi che farebbero risvegliare anche Adamo ed Eva, richiedere un lavoro (riceverlo) e poi scappare senza evadere il pagamento dovuto... Ci sono molte situazioni e dovrei stare, qui, giorni interi a scriverle tutte...

    Perchè questo? Perchè si sono messi in testa la, non so da dove nata, idea del "questo lavoro vale poco..." oppure "tanto sto in telelavoro e non mi beccheranno mai".

    Ora, io non capisco una cosa!
    La legge italiana è vero che sotto certi aspetti è molto dura, ma sotto altri è fatta in tale modo da tutelare sia il produttore che il consumatore. Perchè storpiarci con le nostre stesse mani?

    L'altro aspetto che ritengo assurdo, tanto quanto le proposte di collaborazione o prestazioni per pochi euro, è il regolamento, la moderazione (chiamiamola così per non storpiarla troppo) e tutte le altre caratteristiche delle sezioni "Offro e cerco lavoro".
    Qui oso dire: tutte uguali!!! Nate con l'unico scopo di fare numeri!!

    Se, infatti, ciò non fosse vero credo proprio che la qualità degli annunci in esse presenti sarebbe di gran lunga superiore.
    Poi ci troviamo con modifiche riportanti la dicitura "Edit By Mod.... Annuncio irregolare." o commenti del tipo "Budget insufficiente" oppure "Ho fatto il lavoro a questo e non mi ha pagato" o ancora "Ho pagato e al posto di un sito mi ha consegnato una prugna marcia"!


    Ciò che vorrei dire, per chi ancora non dovesse esserci arrivato è:
    Quando lavorate, quando vi affidate ad un consulente e ad egli date il via libera per il servizio che richiedete, fatelo solo se:

    1) Avete un contratto in mano firmato dalle parti e che in esso sia ben definito quanto richiesto.
    2) Avete ricevuto più pareri in merito.
    3) Sapete con chiarezza chi è colui il quale vi programmerà il sito, ve lo posizionerà o vi crea un suo layout.
    4) Sapete con chiarezza chi è il Vostro committente.

    Se qualcosa va storto, poi, c'è sempre la strada della Giustizia percorribile nella maniera:

    1) Lettera, email di avviso finalizzata ad una amichevole conciliazione.
    2) Lettera del proprio Legale.
    3) Denuncia alle competenti autorità.
    4) Citazione nanti il Giudice con processo vero e proprio.

    Alla fine vale sempre il detto: lavorare ok, fidarsi ok... Prenderla xxxxxxx no! A mali estremi >> Estremi rimedi.
    E' non è assolutamente vero che la Giustizia sta dalla parte dei corrotti!!! Vi assicuro che se usata nella giusta maniera sarà sempre dalla Vostra parte.
    Come ho detto, un po' di cultura sui c.p.c. / c.p.p. / l.a. / leggi del fisco ecc... non guasta mai!


    Piccola precisazione:

    C.p.c. = Codice di Procedura Civile
    C.p.p. = Codice di Procedura Penale
    L.a = Legge diritto d'autore

    Per quanto riguarda le sezioni invece... non sarò io a decidere la migliore strategia sul regolamento da adottare ecc... nè quanto debba essere tassitivo.
    Solo un consiglio: siate più permissivi come più severi.

    Stessa cosa dicasi per i moderatori: sapendo dell'esistenza di persone che affidano/eseguono lavori truffa credo che l'avviso "Chiudo... Saranno gli admin a decidere" sia totalmente inutile.
    Abbiate il coraggio (non uso altri termini) di sporgere denuncia! Perchè solo questa, a mio avviso, è l'arma più giusta da adottare in certi casi...Stessa cosa ai committenti e a coloro i quali svolgono il lavoro!!!

    Io chiudo, per ora.
    Voi che ne pensate? Perchè non discuterne qui (compresi moderatori - sarebbe gradito anche l'intervento dei piani più alti come admin)?

  10. #110
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    Concordo con Portaile84.

    Un modo veloce per limitare le persone che non sanno fare il loro lavoro o che lo fanno male è l'obbligo di richiesta (da parte del committente) di regolare documento fiscale da parte del professionista. Moltissimi degli utenti di questo forum non risponderebbero più. Chi fa questo lavoro professionalmente sa benissimo quali sono gli obblighi fiscali.

    Io ho messo un annuncio che richiedeva la creazione di un logo, ben indicando che volevo fattura o comunque documento fiscale. Non sai quanti mi hanno scritto dicendo che il lavoro me lo avrebbero fatto, ma con pagamento "sotto banco". La risposta è sempre stata un gentilissimo "vai a... gdf.it".

    Pero' diciamocelo: se un committente per fare un lavoro di un certo tipo offrisse al massimo 100€ è perché non vuole avere nulla di professionale. Niente moralismi o finzioni. Chi offre 100€ avrà un lavoro da 100€. Lamentarsi è cosa libera, ma in questi casi ce la si va a cercare. A me è capitato ad esempio che un cliente... scusa un non-cliente, mi chiamasse per un lavoro; vado a sentire cosa voleva fare; mi parla per due ore di un social network attaccato ad una rivista; mi racconta la rava e la fava; alla fine gli domando "Scusi, ma il budget quanto è?" Risposta "Pensavamo sui 500€" ControRispota: "Scusi, dove è la mia giacca così posso andare?" A certa gente non va risposto altro. Tanto non spenderanno mai gli Xmila€ che servono per partire con il progetto.

    Ovviamente non facciamo di tutta l'erba un fascio. Ci sono clienti e committenti che sanno benissimo che una certa cosa non puo' valere 100€. Certamente non vogliono essere truffati con prezzi alle stelle, ma sanno bene che per fare un social network (ad esempio) non possono non investire almeno 10.000€ (tra grafica, programmazione, sviluppo, etc).

    M.
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  11. #111
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    Siamo pur sempre in Italia

    Io, sinceramente, non capisco il punto della discussione. Ma davvero pensiamo di poter risolvere il problema del dilettantismo in Italia? I lavori sul web sono visti e saranno visti ancora per qualche anno come un "lavoretto" tipo "tagliare l'erba del prato" che in fondo chiunque può fare a prezzo basso.

    Avete mai riflettuto su una cosa? In generale le persone sono disposte a pagare l'intervento di un ora di un idraulico 80€ (costo comprensivo di chiamata). Con tutto il rispetto per la categoria degli idraulici, ma io allora? Io che sono un professionista della programmazione web con anni di esperienza? Perché devo leggere "mi serve una modifica ad un template, una cosa molto facile, offro 10€"? Ma io per 10€ neanche ti do il mio contatto di Skype.
    In Italia manca la "necessità" del business sl web. Mentre l'urgenza di un idraulico è abbastanza immediata da intendere nel caso di un allagamento, il web è visto ancora come un suppellettile.
    E, lavorando in una società, posso dire che la cosa non è affatto diverse nel B2B. Tutti pensano di sapere il prezzo giusto.

    Acclarato questa stortura mentale, credo che purtroppo ci sia poco da fare. In Italia il mercato deve maturare da solo, visto che non riceve aiuti di nessun tipo. I clienti, alla fine di prendere sole, si rivolgeranno agli specialisti. Ma gli italiani sono in genere duri a capire.

    Se poi la soluzione proposta dovesse funzionare, non finirò mai di ringraziarvi per averla trovata.

  12. #112
    Consiglio Direttivo L'avatar di lorenzo-74
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    Ciao Portaile84, Ziobudda, Invernomuto.
    Innanzitutto ho spostato la discussione in questo thread, dedicato a discutere gli argomenti che avete trattato.

    Innanzitutto, per dare un mio parere spassionato, devo dire che tali problematiche non capitano soltanto ai webmaster, ma anche a professionisti più "blasonati", che in teoria dovrebbero essere protetti da tariffe chiare e decise dagli Ordini. Anche io nel mio settore vedo gente che pur di accaparrarsi un incarico fa i saldi come al supermercato; anche in area fisco e leggi molti commercialisti lamentano le stesse cose.

    Personalmente ritengo sia un "falso problema"; se da me venisse un committente e pensasse che per un lavoro da 1000 euro siano congrue 100 euro non accetterei semplicemente l'incarico. Ci saranno sempre colleghi disposti a svendersi, ma sia chiaro, a perderci sarà la qualità della prestazione perchè nessuno perderebbe tempo per simili compensi, visto che, una volta tassati, da cento arriverebbero a 50.

    Quindi credo sia inutile farsi venire il sangue amaro; ci sono committenti che non sono disposti a pagare il dovuto, e saranno lasciati al loro destino (essere serviti da persone spesso poco qualificate con tutti i problemi che ne possono derivare) e ci sono committenti che comprendono il valore del lavoro di un professionista e accettano di buon grado la parcella proposta.

    Un solo appunto, se me lo consentite, riguarda la chiamata in causa dei moderatori e degli amministratori del forum.
    Questa sezione è lasciata alla libera contrattazione tra le parti. Se non si ritiene congrua una tot cifra per una richiesta di collaborazione è sufficiente non rispondere all'annuncio; se c'è qualcuno che ritiene congruo effettuare il lavoro di una giornata, o anche più, per 10 euro, fatti suoi e di chi propone l'annuncio.

    Fatto salvo questo punto di regolamento specifico di sezione:
    3.2. ll Forum GT non è responsabile per nessun tipo di problemi che possono nascere tra gli interlocutori in quanto offre solamente un punto di incontro gratuito per i Forumisti, i quali sono tenuti al rispetto delle regole.
    Ci sono comunque casi in cui è previsto l'intervento dei moderatori, in caso sia palesemente ravvisabile un annuncio contrario alle vigenti leggi.

    Detto questo, purtroppo, la legge non vieta di lavorare in cambio di un piatto di cotechino e lenticchie.

    Un saluto cordiale

  13. #113
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    Quando si presentano certi problemi o realtà l'unica cosa che si può fare è trovare una soluzione personale.
    Se il lavoro del webdesigner ti rende poco vuol dire che devi cambiare mestiere.

    In Italia c'è troppa ignoranza, la gente non capisce il valore di un sito web, quindi o vai all'estero dove un programmatore viene pagato circa 200€ al giorno oppure rimani qui in Italia a spiegare alle capre che è tutto sbagliato.
    Che ti aspetti da un paese che ha a capo certi tizi.

    Detto questo, c'è un documento interessante docs.google.com/Doc?id=d3g72jd_3hndzkrgw buona lettura.

  14. #114
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    Ma che stress. Ma è possibile che per qualsiasi cosa si debba tirare in ballo la politica ? Eddai... Tutti che parlano male di "certi tizi" poi pero' alle elezioni questi "certi tizi" vincono. Si vede che così male non devono essere.

    Scusate la risposta inutile, pero' non è possibile tirare in ballo la politica per ogni cosa ed usarla come capo espiatorio. E non credo che tutti i committenti che vogliono il mondo pagando poco abbiano votato la maggioranza alle elezioni.

    M.
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  15. #115
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    Il problema non è la politica. Il problema è la mentalità italiana, refrattaria agli aggiornamenti. La politica non può fare altro che essere specchio fedele del paese...

  16. #116
    Banned L'avatar di Portaile84
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    Non voglio trasformare il discorso in un tema politico, ma dico solo una cosa:

    Le persone che ci comandano sono direttamente elette dal popolo. Cosa significa quesa strana parola? Che se ai vertici ci sono determinate persone è perchè alla maggioranza Italiana queste persone vanno bene! quindi evitiamo di dire che è la politica. Perchè come si è sempre detto: siamo noi cittadini a decidere sulal politica.
    Se solo volessimo, potremo stravolgere tutta la politica mondiale...Senza preoccuparci del capo di un governo o del Presidente a capo di tutto!
    Ripeto... siamo noi cittadini, troppo spesso amanti dell'ignoranza.
    Se la Terra va a rotoli non è colpa di madre natura, ma dell'uomo che non la rispetta.

    Detto questo evitiamo temi politici che, si crede, possano giustificare ogni cosa!


    Per quanto riguarda la concorrenza sleale, invece, credo che qui ci sbagliamo un po' tutti. La legge (e qui chiedo conferma a chi più di me è sicuramente esperto) si è già espressa in materia.

    Se non erro è vero che chiunque può diventare imprenditore e stabilire i propri prezzi, ma comunque nel rispetto di alcune fondamentali regole al fine, appunto, di evitare la nascita di forme di concorrenza sleale.

    E' poi comunque da lasciare scontato il fatto che un imprenditore non deve aver paura di questo aspetto ma agire secondo disciplina ecc...

    Credo, fermamente, che tutti (da subito appena si richiede un servizio - qualunque servizio venga offerto) dovrebbero richiedere un minimo di contratto da utilizzare, eventualmente, ai danni del truffatore.

    Ciò porterebbe infatti, come minimo, a pensarci due volte prima di rispondere ad un annuncio di offerta/richiesta lavoro...
    Se un signore/a non vuole consegnare i dati personali necessari o non è affato facile capire chi ci sia dietro lo schermo sicuramente questa persona avrà qualcosa da nascondere o come minimo vorrà lavorare completamente in nero.

    Tanto per fare qualche esempio: la legge CHIARAMENTE si è pronunciata dicendo (seppure riportato a grandi linee): i siti web dei professionisti devono riportare quantomeno la P.Iva ed i dati necessari ad una identificazione della attività.

    Se io visito un sito web (e credetemi che la lista dei siti italiani contro questa legge è davvero vastissima) di una persona che dice di essere programmatore professionista, ma non riporta nessun dato obbligario e definito dalla legge, sicuramente qualcosa non va per il verso giusto.
    E' possibile che questo lavori utilizzando la natura occasionale, ma anche qui c'è un piccolo problema... L'occasionalità decade se si sfrutta, ad esempio, un sito web e in vari social network o altre tipologie di sito si inseriscono annunci del tipo "Effettuo il lavoro di xxxxxxxxx a prezzi davvero concorrenziali".

    Dove è l'occasionalità?

    Come risolvere??? Credo che la risposta sia semplicissima: seguendo la legge, seguendo le direttive dettate dalla tanto temuta G.d.F e dalla polizia postale ecc...Altro aspetto che, ho notato, spesso viene trascurato è quello riguardante la legge che si esprime in merito all'obbligo di mantenimenti di un conto corrente bancario o postale per certe figure professionali... Anche qui, credetemi, ho notato tanti di quei siti web che come unica forma utilizzano la postepay che nulla ha a che vedere con un conto corrente bancario o postale.

  17. #117
    User L'avatar di lagomago
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    Citazione Originariamente Scritto da Invernomuto Visualizza Messaggio
    Ma io per 10€ neanche ti do il mio contatto di Skype.
    Grande!!! Condivido in pieno. Il senso l'hai reso perfettamente.
    Ultimamente mi hanno chiesto un booking channel manager online, proprietario, non sò se vi rendete conto dell'entità del lavoro, con in mente sù per giù un mille euro di budget, forse 1500, ma è un'impressione mia.
    Agli amici con p.iva mi sento di dire dopo il conteggio di fine anno che ho effettuato da poco: chiedete il triplo di quanto avet ein mente o non fatelo, se siete professionisti e dovete dare da mangiare a qualcuno oltre a voi.... modesta opinione ma basata su conti e fatti veri.
    Ultima modifica di lagomago; 16-12-09 alle 16:25

  18. #118
    Banned L'avatar di Portaile84
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    Logomago, come professionista con P.Iva non credo che il problema sia unicamente il prezzo.

    E' comunque vero che il fattore "scelta del prezzo più adeguato" non sia trascurare, ma come ho sempre sostenuto e come si è discusso in vari convegni che ho personalmente seguito (in videoconferenze online oppure con altri colleghi del mio stesso settore) c'è anche da tenere conto di altri aspetti:

    vedasi ad esempio i nuovi regimi dei minimi esenti da Iva, ad esempio, oppure coloro i quali utilizzano esclusivamente software opensource ecc...
    E' ovvio che, rispetto ad un profesionista che utilizza ad esempio un Mac e La suite Adobe, i suoi prezzi avranno differenze che possono essere anche dell'ordine dei 100 euro. Questo non significa che il professionista che utilizza linux oppure netbeans offre servizi di qualità inferiore, ma semplicemente che questa figura ha meno costi da sostenere e magari può permettersi di inserire uno sconto maggiore.

    Il problema principale, piuttosto, credo sia da ricercare nell'aspetto "serietà" del committente e del profesionista.

  19. #119
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    "[...]in una situazione di abbassamento generale del potere d'acquisto degli acquirenti di mele, essi possono permettersi esclusivamente le qualità striminzite e forse bacate offerte a pochi spiccioli... ma questo non sarebbe per colpa di chi le offre, ma del mercato."

    Credo che il mercato come istituzione non sia un'entità astratta.
    L'economia è un sistema basato su delle regole stabilite dagli individui, è una struttura come direbbe Karl Marx non una sovrastruttura.
    Questo per dire che il mercato è semplicemente il nome teorico della prassi concreta che fa incontrare aziende (imprenditori in quanto persone fisiche) e lavoratori.
    Ora per carità no voglio fare un saggio di economia politica, ma le scelte imprenditoriali fanno circolare il sistema, poichè l'offerta di lavoro si adegua a seconda delle esigenze.

    Per una buona qualità delle prestazioni (di ogni tipo di lavoro) ci devono essere a monte delle scelte imprenditoriali ETICHE. Questo manca in Italia.
    Il mercato non si sistemerà se le aziende continueranno a nascondersi dietro la crisi. E sebbene una legislazione di base ci sia...manca un controllo sul rispetto delle leggi.
    Ora per esempio (è un esmpio generico che non vuole essere nè discriminante nè riduttivo): una badante(c'è una legislazione ferrea e precisa oggi al riguardo) prende circa 7euro l'ora... io sono arrivata a prendere molto meno, a lavorare in nero, a produrre articoli come se fossi una macchina che prepara le alette di pollo in un Mac Donald.
    Se il web rimane uno spazio democratico è bene parlare di questi argomenti liberamente. Se trovate post su offerte di lavoro indecenti ignoratele, prima o poi si scoraggeranno. Si può sempre scegliere di non accettare di rifiutare di migliorarsi e proporsi a profesionisti seri.

  20. #120
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    Salve!


    In Italia c'è troppa ignoranza, la gente non capisce il valore di un sito web.
    Non e solo il problema della Italia. Io sono polacco e lavoro in Polonia. Qui abbiamo la stessa situazione. Ma il problema non sono i prezzi bassi degli lavori offerti dalle persone inesperte ma che i clienti non sono in grado di distinguere un lavoro fatto buono e lavoro fatto male - quindi scelgono il prezzo piu basso.

    Qualche giorno fa mi e capitato un cliente per un sito semplicissimo - da 100EU (con la fattura e iva inclusa) - due ore di lavoro. Quando gli avevo detto il prezzo e il tempo che mi serve per farlo ha voluto rimanere nel mio ufficio e aspettare. Mentre facevo il sito mi aveva fatto vedere un altro sito che aveva ordinato sei mesi prima. Ha pagato 400 EU e ci sono voluti quattro mesi per farlo - senza fattura ovviamente.

    Il sito fa piangere, non pagherei un centesimo per una ca****ta del genere, anzi un webmaster che ha creato questo sito dovrebbe essere fucilato per quello che aveva fatto.

    Ma il cliente non sa niente del web, non solo aveva pagato, ma e ancora contento di questo sito.

    Si potrebbe dire che io sto rovinando il mercato con i prezzi bassi, invece di fare siti schifosi pagati 4 volte di piu.



  21. #121
    Banned L'avatar di Portaile84
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    Ma il problema infatti non credo sia del prezzo di Tizio che è inferiore a quello di Caio anche di centinaia di euro.

    Il problema si pone se Tizio fa un brezzo che rasenta la concorrenza sleale e poi va a consegnare un prodotto simile a quello descritto da tnt16

    Il sito fa piangere, non pagherei un centesimo per una [...]
    Il web si è evoluto, siamo passati al web 2 e presto arriveremo a tagliare il traguardo web 3. Diversa, invece, è l'evoluzione della mentalità umana. Se il web si è evoluto, sotto certi aspetti, in positivo la mentalità umana ha ingranato la retromarcia.

    Da qui la continua esistenza di "offerte stracciate con prodotto penoso", da qui l'esistenza di "offerte con paga/ricevi e fuggi".

    E' ovvio poi che il mercato ne risente. Ma il problema non è direttamente riconducile alle sole offerte stracciate o esose.
    Il problema credo sia il Chi e il come, non il quanto.

  22. #122
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    Cavolo raga riguardo al titolo si i bassi prezzi uccidono il mercato. Non prendermela con un utente di questo sito, ma come si fa a realizzare siti a 20€??? Voglio dire combattere contro concorrenza simile è davvvero impossibile. Si può solo sperare che i clienti non si fidino di uno che vende un ecommerce a 20€.

  23. #123
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    Ciao a tutti,
    posso dare un suggerimento a chi amministra questo forum ? (magari se mi indicate un modulo contatti lo posto anche li).

    La mia idea è : come vengono cancellati messaggi non pertinenti (esempio : critiche alle richieste di lavoro a prezzi da schiavisti), io direi di cancellare anche i post di chi offre lavoro a prezzi non accettabili. Esempio : chi propone siti interi a 20 euro. Bisognerebbe stabilire dei minimi, ed eliminare qualsiasi proposta al di sotto, che a mio avviso, inquina soltanto il mercato. Cosa ne pensate ?
    Buona giornata
    Francesco Leone

  24. #124
    Esperto L'avatar di JACK1971
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    Ciao media360

    La tua proposta di cancellare messaggi con prezzi troppo bassi, non può essere messa in pratica, vivendo in un mercato libero, ogni utente può decidere quanto fare pagare i servizi che propone.

    Limiti di prezzo vorrebbero dire togliere la libera concorrenza, che è per il consumatore finale un vantaggio.

    Chiaramente potremmo discutere una vita su quanto può valere un sito realizzato a 20 euro, ma questo non possiamo farlo noi a priori, ma soltanto il cliente può decidere se prende o meno in considerazione determinate offerte.

    Vacanze a Cervinia :sun:


  25. #125
    ModSenior L'avatar di vnotarfrancesco
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    Sia su questo sito sia nel mercato off-line, per poter in qualche modo eliminare o censurare prezzi non adeguati, si dovrebbe tornare all'epoca dei tariffari o listini nazionali che esistevano per molti settori merceologici e che qualcuno spero ricordi.
    Anche in quel remoto passato c'erano comunque problemi, anzi, maggiori, quindi io decisamente non tornerei indietro, anzi auspico un sempre più libero mercato.

    Tuttavia, è anche vero che occorre in qualche modo tutelare il cliente, perché alcuni sanno effettivamente che si stanno appoggiando ad attori poco professionali e inaffidabili (che garanzia può dare uno che si propone ad esempio a 20 euro all'ora? le tasse le sta pagando? tra un mese farà lo stesso lavoro o venderà contratti telefonici?), ma la maggior parte dei clienti non lo sa.

    Non ho, purtroppo, la formula magica e risolutiva, la mia ricetta è quella di girarmi dalla parte del cliente, scordare il lavoro che faccio e non dare nulla per scontato (cosa che purtroppo noi informatici e tecnici, con molta arroganza non facciamo).

    Spiego al cliente cosa giustifica il mio costo e gli faccio degli esempi concreti che gli faccia capire perché io valgo x e l'altro vale y, perché io lavoro dal 1996 e gli offro continuità e professionalità, più tante altre cose che mi rendono diverso, ad esempio gli faccio vedere i lavori passati, spiego le miei competenze, i miei riconoscimenti e le mie partnership o certificazioni.

    Valerio Notarfrancesco
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  26. #126
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    Secondo me è inutile discuterne, la situazione è questa.
    Il "lavoro" di realizzare siti web è morto, ne è nato un nuovo al suo posto, installare siti web come se fossero software già pronti.

    Non è colpa dell'open source (come molti pensano), ma è la normale evoluzione, oramai si tende ad avere tutto bello è pronto.
    Quindi è meglio riporre le armi prima di andare in fallimento (lo dico con ironia).
    Si guadagna di più formattando computer (che vi piaccia o no).
    Questo è il passe del regresso.

    Ciau

  27. #127
    Banned L'avatar di Portaile84
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    Il "lavoro" di realizzare siti web è morto, ne è nato un nuovo al suo posto, installare siti web come se fossero software già pronti.
    Non credo proprio sia morto.
    Ve lo dico da esperto e professionista di siti web...

    Morto lo è solo se siamo noi a volerlo morto.
    Siamo noi a creare il futuro.

    Se oggi la realizzazione di un sito web si è trasformata in installare Joomla, Drupal, Wordpress e qualche modulo per meglio adattarlo è anche vero che da quando sono nati questi software è aumentata sempre più l'ignoranza nel cliente e l'incompetenza nel programmatore nel valutare la migliore soluzione per il cliente.

    Se mi si presenta un cliente che vuole una galleria personale di sole foto, classica, è totalmente inutile offrire a lui una soluzione Joomla, wordpress o Drupal based (anche se questa permette di ridurre i tempi di sviluppo al minimo).

    Stessa cosa per i prezzi: se un cliente offre 20 euro per un sito web di 5 pagine dinamico, spetta al programmatore evitare quel cliente o, al più, fargli capire che i prezzi non sono quelli.

    Perchè dico questo?
    Per il semplice motivo che si tratta della verità.
    Verità che è facilmente dimostrabile: vedasi ad esempio il sito web, professioneweb, che ho sviluppato (sto continuando a sviluppare) dove è presente anche una media dei prezzi...

    Il professionista li indica, il cliente visualizzandoli si fa una idea dei prezzi medi ed in base a questa prende le proprie decisioni.

    Tutto dipende da come si affronta una data situazione.
    Oggi i forum permettono di inserire annunci di lavoro... ok, usateli... ma prima prendete le dovute precauzioni...

    La tua proposta di cancellare messaggi con prezzi troppo bassi, non può essere messa in pratica, vivendo in un mercato libero, ogni utente può decidere quanto fare pagare i servizi che propone.
    Parere personale: è vero che può essere ingiusto cancellare simili richieste, ma è altrettanto vero che lasciandole pubblicate si ha un "favoreggiamento alla concorrenza sleale"

  28. #128
    ModSenior L'avatar di vnotarfrancesco
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    Sono d'accordo che l'open source non abbia colpe, ma solo per dare una speranza lascia che ti racconti cosa è successo ad un'azienda per la quale ho seguito in qualità di IT manager un progetto basato su una piattaforma open source (insomma non l'ho fatto io facevo solo gli interessi del cliente).

    Innanzitutto premetto che il progetto ha richiesto un anno di lavoro tra implementazione, installazione e collaudo, ed è costato una bella cifra, insomma non un lavoretto da poco.

    La piattaforma di base scelta è molto conosciuta e la usano quasi tutti quelli che offrono tali pacchetti basati su progetti open source.

    In fase di collaudo vengono fuori tutti i limiti funzionali della piattaforma, nel senso che le funzioni ci sono ma o sono piene di bug o funzionano solo ad un livello prototipale per fare un complimento.

    La ditta fornitrice si mostra subito attiva e ci manda diversi consulenti che avrebbero dovuto risolvere la situazione, ma che non sono riusciti a far funzionare la piattaforma come da specifiche del cliente.

    Morale: è colpa dell'open source? No, non lo penso affatto.
    Penso che l'open source rende davvero facile a molti installare e implementare progetti di classe enterprise, ma appena occorre mettere mano al codice per sistemare bug o personalizzare il pacchetto, ecco che inizia a vedersi la differenza tra un appassionato di informatica che pensa di poter vendere soluzioni a 20 euro e un vero professionista.

    Possiamo affermare che tutti riescono a modificare i file di configurazione,
    molti a personalizzare la grafica,
    pochi a modificare il codice,
    ma quanti sono poi davvero in grado di mettere le mani sul cuore del sistema?

    Se vi sono capitate situazioni simili, sapete che la risposta che tali aziende o pseudo professionisti danno è che la piattaforma è open source e visto che non c'è nessun fornitore, non c'è nessuno che possa garantire la correzione di errori o i loro tempi.

    Questo tipo di risposta è sbagliata:
    - dal punto di vista tecnico (è open source, quindi se sei capace mettilo apposto tu)
    - è sbagliata dal punto di vista commerciale (anche su pacchetti commerciali che rivendo molte volte ho sistemato io errori causati dalla casa madre o sviluppato io patch in attesa della correzione definitiva)
    - e dal punto di vista legale (io cliente compro da te e te sei il responsabile e devi fornire garanzia del buon funzionamento).

    Scusate se vi ho annoiati ma solo per dire che ci sono tanti modi per dimostrare la propria professionalità.

    Valerio Notarfrancesco
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  29. #129
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    Non bisogna confondere il sito personale con progetti più mastodontici.
    La verità è che per progetti più piccoli si vuole risparmiare (ti dicono che si tratta di hobby, non ci vogliono guadagnare ecc...), quindi o glielo fai a 20€ oppure nulla.

    È un dato di fatto, una fetta di mercato fatta così, che vuole spendere poco su un sito web.
    Per questo dico che realizzare siti web è oramai un mestiere morto (in senso ironico), perché secondo me sono nate tante figure professionali (la cosa si sta evolvendo sempre di più).

  30. #130
    ModSenior L'avatar di vnotarfrancesco
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    Io concordo con Portaile84,
    quando trovo un cliente che mi dice 20 euro o nulla, scelgo senza ombra di dubbio nulla.

    Poi sono d'accordo che internet sia pieno di siti internet "fatti a poco" ma quanto rendono ? quanti clienti ha portato nell'ultimo anno? Qual'è stato il roi?

    Comunque sono contento di questo, significa che c'è un enorme oceano blu a disposizione dei veri professionisti.

    Valerio Notarfrancesco
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  31. #131
    Banned L'avatar di Portaile84
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    Non bisogna confondere il sito personale con progetti più mastodontici.
    La verità è che per progetti più piccoli si vuole risparmiare (ti dicono che si tratta di hobby, non ci vogliono guadagnare ecc...), quindi o glielo fai a 20€ oppure nulla.
    Devo dedurre, se erro mi scuso, che Lei fa parte del gruppo dei rassegnati e coloro i quali "cavalcano l'onda" anche quando questa si è già infranta (ovvero: si fanno molto male lasciandosi sfruttare).

    Mi permetto di citare un intervento, davvero azzeccato, di una collega (collega in quanto professionista del web): blog.pikadilly.it/strisce/lavoro-amatoriale.html

    Come ho detto sicuramente non mancano utenti che ti propondono la formula "ma è un sito amatoriale...io stesso non ci guadagno nulla...", ciò non significa che io professionista che pago le tasse, smanettone che occasinalmente realizza siti web o esperto collaboratore del CERN devo fare un qualcosa solo perchè la moda di oggi è questa.

    Amatoriale non è sinonimo di pago poco.

    Vedasi ad esempio come si è evoluto il campo dell'edilizia: prima si trovavano aziende che offrivano l'all inclusive (ti faccio le fondamenta, l'impianto elettrico, idraulico, ti coloro i muri etc.), oggi i ruoli si sono separati e sicuramente non sono morti

    Ripeto: tutto dipende dal professionista e nel far capire che se vuoi devi dare...

    Analizza la richiesta in ogni dettaglio e su questa fai il tuo preventivo o più offerte.

    Se poi Tizio rimane fermo sull'idea che vuole un blog personale per 20 euro digli senza paura di guardare su wordpress.com (tanto per citare un nome di un software adeguato) ed anche la sezione How-To o Wiki che spiega anche come installarlo e personalizzarlo un minimo. Se poi Tizio è realmente intenzionato ad avere un sito web degno di questa definizione e riconosce di essere incompetente nel settore, vedrai che sarà disposto anche ad alzare il proprio budget.

    Tanto per cronaca: diverse volte alla mia attività si sono presentati clienti che richiedevano siti web amatoriali anche a meno di 50 euro (ho ricevuto anche diversi nomi di utenti che si erano offerti per realizzare il loro sito per somme ridicole), discutendone sono arrivato a far capire al cliente che, per ovvi motivi, non è pensabile realizzare il sito web per quelle cifre.
    Ho sempre fatto/detto questo e continuerò a farlo/dirlo:

    Si faccia realizzare il sito web da quella persona, poi ci risentiamo più avanti... E' certo che su 3 richieste di "siti web a risparmio" due saranno le classiche "realizzazioni fatte da incompetenti".

    Raramente troverai un vero sito web, portale o altro software web fatto per venti euro... anche perchè la consulenza professionale, a parer mio, non si deve fermare alla consegna del software.

    Se poi esistono persone che realizzano un vero sito web per venti euro e nei venti euro includono anche l'assistenza post consegna... che mi contattino pure che gli assumo immediatamente

    Ovviamente andrò a pagare anche i loro contributi previdenziali per 20 euro...
    Oggi lavori per venti euro e forse riesci ad arrivare a fine mese, domani che sei in pensione a fine mese, fidati, che non ci arrivi avendo lavorato per 20 euro

  32. #132
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    Io non lavoro per 20€ (ma a peso), puntualizzavo con semplicità dei dati di fatto (cose che sanno tutti).

    Il discorso è sempre quello, incompetenti rompi scatole che si svendono, io no perché sono professionista.
    Io questo l'ho capito, ma volevo andare più in là e provocare per trovare il vero problema .

    Assumimi se vuoi, io lavoro per 20€ = 20 kb di script.

    Ciau :P

  33. #133
    Banned L'avatar di Portaile84
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    Ovviamente il mio "ti assumo" era ironico...
    Non mi pare il caso di assumere e sfruttare ingiustamente della forza lavoro solo per tenere un guadagno più alto nella mia ditta

    Non vorrei lo facessero con me e io stesso sono il primo a non farlo con gli altri.

    Per rimanere in tema della discussione, "offerte ... uccidono il mercato":
    In campo programmazione trovo che far pagare per peso un qualsiasi file con codice sorgente (in generale per qualsiasi linguaggio di programmazione o marcatura) sia una formula a totale discapito del cliente.

    Avevo già replicato dicendo: io che capisco l'importanza di un codice ordinato ti direi di usare la migliore formattazione del codice e pagherei, sicuramente, diversi euro in più... un cliente al quale poco interessa pagherebbe meno o, se il programmatore fa il furbo, molto di più per uno stesso file.

    Non è assolutamente giusto
    Comunque, rispetto la tua scelta di percorrere questa strada.

  34. #134
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    Beh è il cliente che decide se è giusto o meno, io posso fare il furbo ok, ma il codice è visibile, quindi se rigonfiato (è questo che intendi) puoi farci caso.

    Che poi è una strada come un'altra, ha i suoi pro e contro.

  35. #135
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    Beh, io credo che l'open source vada usato.
    Se ad esempio mi viene chiesto un semplice sito con una gallery (giusto per citare ciò che è stato detto prima da Portaile84) perchè non ricorrere a software opensource? Il lavoro diminuisce e io mi posso occupare maggiormente dell'aspetto grafico. Qualcuno si accorgerà mai della differenza fra piattaforma open source e no?
    Quello che voglio dire è che comunque grazie a software open source io posso offrire un ottimo servizio al cliente e quindi perchè reinventare l'acqua calda?
    Discorso diverse invece se magari bisogna offrire servizi complessi per i quali il software open source non è affidabile.

    In ogni caso, che io utilizzi un software open source o no, io devo far pagare il sito per quello che è. Mi spiego meglio:
    supponiamo di avere due professionisti, il primo utilizza una piattaforma open source che gli è costata zero sia in termini di tempo sia in termini di costi, il secondo usa un suo software proprietario con meno opzioni di quello che open source e sicuro alla stessa maniera del primo ma che però gli è costata 2 mesi di lavoro in cui non si è dedicato ad altro.
    A entrambe i professionisti viene chiesto un preventivo per un sito con una galleria di immagini. Il primo (che lavoro con software open source) chiede 150€ (cifra simbolica, giusto per farvi capire il ragionamento) e il secondo ne chiede 250€ poichè lui ha impiegato due mesi di tempo a realizzare il suo software.
    Beh, che dire: anche se il secondo offre un prodotto per il quale ha lavorato 2 mesi sta offrendo un prodotto che vale meno dell'altro e non può chiedere di più solamente perchè ci ha lavorato due mesi.
    Chiaramente anche il lavoro del primo (che lavora con l'open source) professionista non dovrà essere svenduto.

    Morale della favola: perchè sviluppare software per una galleria quando abbiamo già software open source pronti e sicuri?

    Ps: non sto comunque dicendo che l'open source sia la risposta a tutto, anzi in certi casi è meglio usare altri software o a volte partire da una baqse open source e "svilupparci sopra"

  36. #136
    Banned L'avatar di Portaile84
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    Morale della favola: perchè sviluppare software per una galleria quando abbiamo già software open source pronti e sicuri?
    Credo invece che il ragionamento da fare sia uno solo: quale è la migliore soluzione per il cliente?

    Mi spiego: tizio viene in agenzia e chiede un sito web per una galleria.

    Sicuramente il cliente avrà la cenessità di caricare foto (quindi un pannello di controllo per inserire nuove immagini o altri contenuti multimediali) e visualizzarle in opportune categorie o ordinate secondo altri criteri.

    Sicuramente la soluzione richiesta dal cliente non necessita di: modulo registrazioni, modulo creazione nuove pagine, modulo installazione estensioni e tutto l'ambaradan presente in un cms opensource come joomla, drupal, wordpress o altri simili.

    Sicuramente, in questo particolare caso, offrire al cliente una sluzione joomla/druapl/wordpress based è quasi come un omicidio in quanto, poi, il cliente dovrà stare dietro agli aggiornamenti sulla sicurezza del software, verificare che gli aggiornamenti messi in atto dal proprio hoster continuino a far girare l'intero sito web in modo corretto etc.
    Dovrà, poi, orientarsi ogni volta fra tutte le funzioni del pannello di controllo per arrivare a quella che gli permette di caricare i nuovi contenuti oppure rimuoverne dei vecchi.

    Con una soluzione ad hoc molti di questi problemi non si avrebbero.

  37. #137
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    Beh è anche vero, ma non penso che ci sia molto da hackerare su un sito come una galleria.
    E' anche vero che la gestione lato admin non deve essere troppo complessa.
    Insomma dipende dalle circostanze.
    Fatto sta che si vede gente che vende siti a 20/50€ e questo a mio parere rovina, almeno in parte, il mercato. E' vero che magari non tutti coloro che spendono 20€ ne spenderebbero 150€ ma penso che almeno una parte dei clienti siano rubati illegalmente, illegalmente perchè quella gente che offre siti a 20€ lavora in nero.

  38. #138
    Banned L'avatar di Portaile84
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    C'è da precisare che non è il prezzo che determina se una persona lavora in nero o meno.

    Certo questo fa scattare il dubbio, ma non rappresenta l'unica certezza.

    Ad esempio: noi che abbiamo realizzato diversi pacchetti di siti web per varie tipologie (alla vetrina all'ecommerce), lavoriamo su calcolatori che implementano sistemi operativi opensource, abbiamo un impianto elettrico che viene alimentato da pannelli fotovoltaici e grazie ai quali parte dell'energia prodotta viene da noi rivenduta come solitamente accade con chi utilizza questi impianti etc...

    possiamo permetterci di offrire un dato sito web anche con una differenza di 100 o 200 euro.
    Questo perchè?

    Perchè comunque dal nostro guadagno lordo dobbiamo solo rimuovere il tanto da pagare come tassa allo Stato ed al Fisco etc.
    Non dovremo togliere costi per energia elettrica, rifarci della licenza del sito web etc.

    Ciò può portare il caso in cui: tu pincopallino offri un sito web a 100 euro, noi la stessa soluzione la offriamo per 50 euro.

    Tutti e due lavoriamo secondo quanto disposto dalla normativa fiscale etc.
    Questa è normale concorrenza, prezzi di mercato che variano in base a molti fattori.

    Se io invece richiedo 50 euro senza rilasciare ricevuta, lavorando in nero e sparisco subito dopo aver consegnato il software o ancora prima di consegnarlo... beh, questo non è altro che continuare a rovinare un settore oggi fin troppo drogato ingiustamente. E poi noi, che ci facciamo in 4, dovremo avere pietà di chi lavora in nero e non denunciarlo a chi di dovere?

    E no!! Credo sia meglio preferire una una pessima notorietà online e denunciare ciò che va denunciato che fare lo stesso gioco di chi rovina il mercato.

    Ad ogni modo, come già detto, credo che studiare la migliore soluzione per il cliente sia il primo passo da compiere anche con un colloquoi di 8 ore consecutive. In questo modo si sarà quasi certi che ciò che si offre sarà ciò che realmente il cliente vuole.

    Se invece si parte subito con la proposta: ti faccio il sito con queste tecnologie, te lo faccio per 500 euro, avrai questo questo e quest'altro, se vuoi un giorno il sito ti potrà anche portare il caffè mentre sei ancora comodo sul letto () quasi sicuramente il cliente andrà a valutare altre strade.

  39. #139
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    Concordo su tutto.

  40. #140
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    Citazione Originariamente Scritto da mattyfog Visualizza Messaggio
    Beh, io credo che l'open source vada usato.
    Concordo al 100% con te.

    Io credo che l'opensource vada usato sempre dove realmente da una mano a ridurre i costi e dove è alla pari del software commerciale.

    Ditemi che Eclipse con tutti i suoi plugin non sia allo stesso livello (se non migliore) di Visual Studio e di un altro software di sviluppo commerciale.


    Ma nessun prodotto opensource è allo stesso livello di Autocad, quindi non darei mai in mano ad un architetto un surrogato di Autocad in sala opensource. Per ogni cosa c'è un prodotto. In molte cose l'opensource è una valida alternativa, in altre non ci si avvicina minimamente (almeno per ora).

    Citazione Originariamente Scritto da mattyfog Visualizza Messaggio
    Se ad esempio mi viene chiesto un semplice sito con una gallery (giusto per citare ciò che è stato detto prima da Portaile84) perchè non ricorrere a software opensource?
    Vallo a chiedere a quelli che ti dicono che vogliono la galleria fotografica ma che non deve essere utilizzato nessun script opensource.Manco fosse il diavolo o come se il software proprietario fosse esente da bug (non che l'opensourece non ne abbia di bug).

    M.
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  41. #141
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    Citazione Originariamente Scritto da ziobudda Visualizza Messaggio
    Vallo a chiedere a quelli che ti dicono che vogliono la galleria fotografica ma che non deve essere utilizzato nessun script opensource.Manco fosse il diavolo o come se il software proprietario fosse esente da bug (non che l'opensourece non ne abbia di bug).

    M.
    Sì, è vero. Mi fanno davvero innervosire clienti che pur non sapendo nulla di computer e web dicono che non vogliono che siano usati CMS con scuse che spesso non fanno che emergere la loro ignoranza in merito, ma purtroppo vanno accontentati.

  42. #142
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    Solo che io non ho voglia di reinventare l'acqua calda, così manco li prendo in considerazione. Di solito quelli che iniziano con quelle richieste e con quelle scuse sono poi quelli con cui avrai sempre più a tribulare.

    Ah, ovviamente poi ci sono i tipi che ti dicono "usa pure quello che vuoi, ma non farlo vedere da nessuna parte". Come se la visione dei sorgenti HTML della pagina web non rivelasse il prodotto utilizzato nel 90% dei casi.

    M.
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  43. #143
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    Questi non mi erano ancora capitati.
    Comunque ammetto anche io che Eclipse è un'ottimo software e io stesso lo uso.

  44. #144
    ModSenior L'avatar di vnotarfrancesco
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    Citazione Originariamente Scritto da ziobudda Visualizza Messaggio
    Vallo a chiedere a quelli che ti dicono che vogliono la galleria fotografica ma che non deve essere utilizzato nessun script opensource.Manco fosse il diavolo
    Discussione molto interessante, io una possibile chiave di lettura la posso offrire perché negli ultimi anni ho svolto proprio la funzione del consulente tecnico, quello che bocciava o approvava le proposte (insomma quello che vi diceva di no).
    Il problema che si è riversato su tutto l'open source, è che le soluzioni sono state proposte da persone e aziende non qualificate e affatto professionali.
    E' facile mettere su un blog con Wp o un portale in Drupal oppure far funzionare un centralino con Asterix o ancora fare un database con Mysql/Postgress/Firebird.

    Ma mettere su o far funzionare sono cose diverse dal costruire una soluzione ed essere in grado di gestirla nel tempo.

    Alla prima richiesta o problema del cliente che si discosta da quanto si trova scritto sui forum (leggi come fare copia incolla) iniziano i problemi, gli interventi spot, il lavorare a tentativi; e iniziano a volare via i soldi come niente. Come può un'azienda farsi un'idea positiva? Tutto quello che rimane impresso è il termine più usato dai tecnici ovvero "open source".

    Continuo; molte volte, a giustificazione del loro mancato operato e incompetenza, chi ha proposto l'open source si trincera proprio dietro la sigla "open source", adducendo che non c'è nessun produttore quindi non si può pretendere niente, nessun risarcimento, nessuna tempistica, bisogna aspettare che la comunità risolva il problema ecc. ecc.

    Ci sarebbe tanto da dire, concludo scrivendo che penso sia urgente una riqualificazione dell'immagine dell'open source da un lato e una selezione e qualificazione degli operatori professionisti dall'altro.


    Valerio Notarfrancesco
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  45. #145
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    Citazione Originariamente Scritto da vnotarfrancesco Visualizza Messaggio
    Alla prima richiesta o problema del cliente che si discosta da quanto si trova scritto sui forum (leggi come fare copia incolla) iniziano i problemi, gli interventi spot, il lavorare a tentativi; e iniziano a volare via i soldi come niente. Come può un'azienda farsi un'idea positiva? Tutto quello che rimane impresso è il termine più usato dai tecnici ovvero "open source".
    Parole sante.
    Mi sento fare in continuazione domande del tipo "ma sei sicuro che con joomla si può fare? no, perché mi ha detto il cugino di/cognato di/suocera di/amico di/ecc... che non si può fare".
    E puntualmente sto lì a indicare i nomi di siti di multinazionali realizzati con joomla, come con wordpress, giusto per menzionarne un altro.
    La realtà è che certi software open source permettono di concentrarsi sulla creatività e la grafica, lasciando da parte buona parte dei "patemi tecnici".
    Questa cosa, chiaramente, non è ben vista ad chi si fa il mazzo a programmare php o asp...
    Detto questo, se fossi un'azienda, a 50 euro per sito non perderei nemmeno tempo a scrivere una mail. Punto.
    E con le aziende che mi offrono collaborazioni, mi limito a rispondere:
    "li vedi i lavori nel mio sito? ne vuoi uno così? Ti costa XXX."
    E non credo che nessuno possa uccidere un mercato libero, a parte la poca professionalità di chi ti chiede un occhio della testa e poi ti vende fumo... pieno di bug!

  46. #146
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    Citazione Originariamente Scritto da vnotarfrancesco Visualizza Messaggio

    Ma mettere su o far funzionare sono cose diverse dal costruire una soluzione ed essere in grado di gestirla nel tempo.
    Questo pero' vale per qualsiasi tipo/licenza del prodotto. Realizzare un qualchecosa non vuole dire per forza essere in grado di gestirla nel tempo.

    Citazione Originariamente Scritto da vnotarfrancesco Visualizza Messaggio
    Alla prima richiesta o problema del cliente che si discosta da quanto si trova scritto sui forum (leggi come fare copia incolla) iniziano i problemi, gli interventi spot, il lavorare a tentativi; e iniziano a volare via i soldi come niente. Come può un'azienda farsi un'idea positiva? Tutto quello che rimane impresso è il termine più usato dai tecnici ovvero "open source".
    Ma qui è compito di colui che dice che una azienda va bene capire se realmente l'azienda va bene o meno. Non centra essere opensource o meno.

    Mettiamola così: oramai mettere 'opensource' dentro una frase è la normalità come il cacio sui maccheroni.

    E' compito di coloro che pagano capire se hanno davanti dei maccheroni o delle mezze penne rigate.

    M.
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  47. #147
    ModSenior L'avatar di vnotarfrancesco
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    Citazione Originariamente Scritto da ziobudda Visualizza Messaggio
    Questo pero' vale per qualsiasi tipo/licenza del prodotto. Realizzare un qualchecosa non vuole dire per forza essere in grado di gestirla nel tempo.
    Sono d'accordo, se si è capito diversamente non era mia intenzione.
    Il problema è che negli ultimi anni le aziende si sono visti arrivare proposte da mezze penne lisce (nemmeno rigate) che sbandieravano l'open source sia come plus in fase di vendita, ma soprattutto come scusante alla loro incapacità in caso di problemi (è open source e non c'è nessun produttore; deve aspettare che la comunità risolva il bug; ha risparmiato il 50% rispetto al prodotto del Brand Molti$, cosa vuole?).
    Una, due tre volte, poi la gente (imprenditori, direttori, responsabili) si parla ed ecco che la reputazione dell'open source si compromette perché non associano il cattivo prodotto o servizio al Mr Pennetta di turno ma all'unico "brand" che riescono a ricordare: Open Source; Open Source non è da ricomprare più.

    Ecco il motivo per cui alcune aziende che invece hanno un proposta seria, preferiscono non parlare più di open source, al limite tacciono le origini o la nascondono del tutto.


    Valerio Notarfrancesco
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  48. #148
    Utente Premium L'avatar di michelerocco
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    Pienamente concorde che l'OpenSource non è la cura a tutti i mali e spesso nelle mani sbagliate può anche causare danni non indifferenti al cliente.

    Allo stesso tempo però ci sono anche un sacco di "programmatori" improvvisati, che non vanno oltre alle poche righe di codice imparate su qualche manuale o a scuola.

    Mi è capitato spesso di trovarmi ad avere a che fare con programmatori che hanno fatto sistemi (cms, e-commerce, etc) su misura per il cliente (anche se magari era un'accozzaglia di codice scopiazzato un po qui e un po li ... ovviamente il cliente che non ne capisce nulla il codice non sa leggerlo ...) e poi alla richiesta del cliente "cambia questo" si son o sentiti dire che non si può fare (anche se non è open) o che ci volevano $$$$$ a non finire (per cose banali) giusto per spingere il cliente a dire "ok non farlo" ... e con quale risultato finale? Che se il cliente si stanca e decide di cambiare fornitore di servizio si trova quasi sempre a dover rifare da zero il suo sito/e-commerce/gestionale/// ... almeno con l'opensource se mi stanco di "tizio" che non fa quello che gli chiedo vado in un forum qualsiasi o chiedo un po in giro e tranquillamente trovo centinaia di altre persone che possono prendere in mano la cosa e intervenire.

    Il problema è che purtroppo ormai alcuni clienti tendo a fare l'associazione opensource = professionisti improvvisati, il che in parte purtroppo a volte è vero, basta vedere a volte i post in questo forum dove si ha "tizio" che fino a 2 giorni prima chiede come si intalla un cms e come si configura il plugin di turno e dopo una settimana si propone come webmaster con esperienza in quanto è decenni che lavora con quel software ... (è comunque sempre più semplice installare un cms preconfezionato che anche solo doverne scrivere le prime 100 righe per quanto copiate)

    E' che normalmente il cliente non ne capisce nulla di programmazione e affini, per cui quello che alla fine vede sono gli zeri nel preventivo ... e anche qui abbiamo poi gente che usa opensource con template free, con moduli free, installazione base senza 1 personalizzazione che sia 1, senza supporto al cliente, che però gonfia la cifra in modo da far sembrare che il lavoro non sia fatto dal ragazzino di turno per pagarsi la pizza al sabato sera.

  49. #149
    User L'avatar di bomb
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    La risposta non c'è, ho conosciuto persone che spacciavo per prodotti loro l'open source a prezzi altissimi (migliaia di euro) a Napoli, ragazzi che fanno siti a 6 euro l'uno facendone almeno 10 al giorno e lavorando almeno 10 ore al dì a partita iva a Milano....

    Io ho fatto siti web anche gratis per i parenti pur cercando di mantenere una qualità molto elevata, però non ho mai svenduto il mio lavoro, neanche quando ero agli inizi cercando sempre il giusto rapporto per quello che era il mio impegno, quello che producevo e quello che potevo chiedere al cliente.

  50. #150
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    Quel che penso io è che il mercato debba essere completamente libero, se chi comincia ora vuole arrotondare facendo un sito a 100 euro, non lo si può tratatre da untore.
    D'altra parte il cliente deve essere consapevole di ciò che acquista, un sito a 50 o 100 euro non potrà mai eguagliare il lavoro fatto da professionisti.
    Si può usare il paragone delle automobili, una vecchia carretta e una macchina nuova camminano ugualmente ma...
    Insomma, l'importante è che il cliente sia informato e che possa scegliere liberamente, la differenza c'è, basta fargliela notare.

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