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Le offerte a basso prezzo uccidono il mercato?

Ultimo Messaggio di morenag il:
  1. #1
    Esperto L'avatar di Andrez
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    Le offerte a basso prezzo uccidono il mercato?

    Dalle nostre Regole:
    4.0. Commenti al Topic
    Al fine di evitare possibili flame, è vietato ogni tipo di commento valutativo sul lavoro, servizio e sito oggetto della presentazione.

    4.1. In caso si noti accenni polemici, commenti denigratori o che comunque tendano a sminuire o a mettere in discussione il servizio presentato, si è pregati di contattare il moderatore senza intervenire nel topic.

    4.2. Tutti i commenti atti a screditare o solo discutere il lavoro presentato dall'utente verranno rimossi e, dove necessario, verranno presi provvedimenti.
    I commenti portano OT gli annunci, e non possono essere accettati.

    Ma un forum è l'anima della discussione, e dobbiamo dunque saper dare spazio anche a queste discussioni:

    • E' offensivo (o considerabile come sfruttamento del lavoro giovanile) offrire lavori per compensi molto bassi?

    E all'opposto;

    • E' umiliante offrirsi di realizzare lavori a prezzi molto bassi?
    • Possiamo considerare che queste due situazioni "uccidano il mercato"?


    In Italia oggi dobbiamo rapportarci (o saperci rapportare) con questa specifica situazione di mercato del lavoro giovanile, dove a certi livelli, o ci si offre per pochi cent. o non è possibile guadagnare nemmeno quelli.

    Che possiamo controbattere al giovane webmaster che per iscriversi a corsi di studio o all'università e comprarsi libri offre modesti lavori per modesti compensi?
    Come lui, tanti piccoli fruitori di siti non trovano le condizioni per pagare interventi professionali a siti modesti.
    Entrambi offrono e cercano solo modesti lavoretti, per sbarcare il lunario gli uni e risparmiare il possibile gli altri.

    Utopistico ed inutile pensare di poter influire su questa realtà proibendo o regolando annunci ed offerte sul forum, o impedire e regolamentare offerte a basso prezzo, che il problema non possiamo certo risolverlo qui.

    Potrà apparire sconfortante a qualcuno leggere annunci di apparenti ragazzini, forse alle prime armi, che si offrono tentando anche loro di lavorare, così come di chi cerca servizi a tariffe stracciate.
    Mi sembra che, qualunque sia il loro livello ne abbiano come tutti il diritto, ricordardando che stiamo parlando di mercato e che esso ne sarà il vero arbitro.

    Come le mele, siti e servizi di basso livello è ragionevole che siano offerti o richiesti a basso prezzo.
    Mele di basso livello trattate a basso prezzo non tolgono nessun cliente a chi tratta mele di prima qualità e dal costo elevato.
    Non ammazzano nessun mercato.
    Che chi non apprezza vermetti ed ammaccature è disposto a pagare qualcosa di più.

    Chi tratta ottime mele di prima qualità, non ha nessuna necessità di insultare il venditore di misere melette offerte a prezzi stracciati.

    Non è costretto ad abbassare il prezzo delle sue ottime mele di prima qualità per questo.

    A meno ché non sia il mercato stesso a richiederlo; in una situazione di abbassamento generale del potere d'acquisto degli acquirenti di mele, essi possono permettersi esclusivamente le qualità striminzite e forse bacate offerte a pochi spiccioli... ma questo non sarebbe per colpa di chi le offre, ma del mercato.

    Non mi sembra che oggi vi sia una situazione simile; chi realizza buoni siti od offre validi servizi ha di solito le condizioni per ottenere riscontri adeguati.
    Chi oggi non vi riesce è perchè, per motivi vari, non è adeguatamente inserito nel mercato.

    Insultare e deridere (o solo contestare) chi, apparentemente povero di mezzi, sta tentando di entrare, non è che consenta di consolidare la propria posizione, né di accrescere le proprie potenzialità.

    Per questi motivi il ForumGT continuerà a concedere spazi anche a chi, povero o meno di mezzi, offre o cerca per pochi spiccioli modesti servizi.


    Consideriamo ovviamente l'argomento aperto e saranno benvenute le opinioni di tutti; discutiamone qui, NON nei topic d'annunci portandoli OT.
    Ultima modifica di Andrez; 11-07-08 alle 16:12

  2. #2
    OEJ
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    Poichè sono nuovo del forum e non ho esperienza nel settore... quali sono le ordinarie tariffe per articolisti, moderatori di communities ecc...?
    Senza punti di riferimento, non sono in grado di capire se le mie mele le sto vendendo a prezzo di ristorante della Costa Smeralda o a prezzo di discount della provincia di Matera!!!

  3. #3
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    Innanzitutto devo dire che mi trovo d'accordo con OEJ: non esiste, a quanto ne so almeno, una buona statistica delle tariffe in questo ambiente.
    In questo modo, chi sta "entrando nel mercato", come scrive Andrez, non può rendersi conto se viene sfruttato, svenduto, o no.
    Questo certamente non aiuta.

    Ma, sempre perché parliamo di mercato, è ovvio che chi non possiede un curruculum e/o un portfolio competitivo debba arrangiarsi.
    Ovviamente, un cliente deciderà sulla base del prezzo e delle capacità documentate - e in mancanza delle seconde, è necessario spingere sulle prime.

  4. #4
    Utente Premium L'avatar di michelerocco
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    Il problema non penso sia tanto dei lavori "di basso profilo" che giustamente vengono chiesti a basso costo e trovano l'opportuno mercato, il problema è quando arriva il simpaticone di turno e ti chiede un'applicazione in stile, che so, ebay? completa, funzionante, fatta da zero e dandoti pure un butget possibilmente con non più di due zeri ... e tranquilli che se viene postato in un forum qualcuno che risponde e gioca al ribasso lo si trova pure (vedere scriptlance, joomlancers, etc etc)

    Ma personalmente quello che mi irrita a volte nei post che leggo (molti in questo forum) e che per un regolamente diciamo "rigido" non poi nemmeno commentare ... è che a volte ci sono "clienti" che chiedono lavori senza dare un budget ma dando delle specifiche ben precise e spesso arriva gente che spara cifre a dir poco ridicole per quanto richiesto, dimostrando anche di non aver magari inquadrato bene il lavoro però ... con la crisi che c'è in giro ... non è sempre detto che poi il cliente accetti il lavoro al giusto prezzo
    Mi spiego meglio, non mi ritengo ne più bravo ne superiore a nessuno, ma quando vedo gente proporre preventivi di 100 euro per lavori da almeno 3 o 4 giornate ..- e che magari se tu fai un prezzo più alto "fanno notare" al potenziale cliente che loro costano meno (ma poi hanno un sito fatto con frontpage 97, di 4 pagine e dove non vanno nemmeno i link ...) mi piacerebbe che questi signori specificassero quanto meno fiscalmente come sono intesi i 100 euro

    Ci possono essere mele di prima scelta, mele acerbe, mele con botticine e quelle pure con gli anaconda dentro, l'importante sarebbe essere onesti e non tappare i buchi dei vermi con la cera, ricolorare la mela e metterla in vendita vicino a quella di prima scelta ma a 1/10 del prezzo

    E non diciamo "tanto il cliente capisce la differenza", alcuni dei miei clienti non sanno quasi usare un pc e molti altri non vanno oltre a Word, posta ed explorer quindi non è proprio detto che "capiscano" perchè il mio lavoro (in apparenza uguale) costi 5 volte di più di quello di un altro (ok io spiego per bene cosa offro per far capire che dietro c'è uno certo studio, ma se poi il cliente chiede al venditore di mele bacate si sente dire sempre "si ceeeerto che lo faccio pure io")

    Quindi prima di tutto autoanalisi (ad esempio io mai mi permetterei di offrirmi per fare un video di 10 minuti in garfica 3d con Maya & co)

    Ciao, Michele (ehm scusate la poca capibilità di qualche passaggio ma sto discorso mi accende sempre )

  5. #5
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    Si preannuncia un tread di fuoco....

    Non mi dilungo molto a scrivere(sono anche le 4 del mattino) ma nei vari tread che nel corso dei mesi si sono succeduti nel dibattere questo "problema"(che per alcuni e fonte di guadagno chiamasi outsorcing selvaggio) mi sono sempre battutto contro questo sistema di sfruttamento criminale che danneggia tutti dai ragazzi che lo eseguono ai professionisti che vengono trattati alla stregua dei truffatori solo perche' non possono fare un sito a 100 euro(sapete come' tra tasse cibo e affitto anche fare 15 siti al mese e difficile andare avanti.....).
    Dalle suddette discussioni non e uscito niente di concreto a parte parole di parte difesa a spada tratta della propria categoria(anche io ho fatto la mia parte) e si e arrivati a cosa?..
    A si... all' apertura di un nuovo tread per scrivere altre parole che non porteranno a niente se no insulti ai ragazzini o pianti e rabbia di chi con questo lavoro ci deve vivere.Altro non credo... ho proposto di tutto per tutelari gli uni e gli altr,i ma non ne conosco il motivo, non ho ricevuto nessuna risposta in quelle discussioni ero sempre io che chiudevo il discorso e come per incanto nessuno piu' aveva problemi... mah forse il problema non si vuole risolvere o forse si e troppo impegnati a fare quei dannati 15 siti al mese per non morire di fame.

    Meglio che finisca qua avevo detto che non mi dilungavo,,,(sono arrivato anche alle 4.20...).

    Elimino dalle sottoscrizioni questa discussione cosi la leggo con calma quando passsati pochi giorni vi siete stancati di scrivere le stesse cose(provate copia e incolla dagli altri tread) se invece avete da proporre idee per poter cambiare qualcosa vi prego di avvertirmi con un messaggio privato.

    Ultima modifica di Angelbit88; 11-07-08 alle 04:16 Motivo: sonno

  6. #6
    Esperto L'avatar di GloboGsm
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    Dare spazio a tutti e giusto e non è giusto prendersela con chiunque venda il suo tempo o la sua professionalità a due soldi, io per primo ho sempre criticato chi lo faceva, in qualsiasi ambito professionale, dall'edile al web master, perchè ho sempre pensato che non sia giusto rovinare il mercato, ma con i tempi che corrono oggi e con la situazione economica del nostro paese, riesco oggi a mettermi anche dalla parte di chi scende a certi compromessi e li assolvo da tutto ciò in quanto la colpa è di chi amministra le nostre vite e no nostra.

    Premesso quanto detto, rimango sempre dell'idea che tutto ciò ha dei limiti, perchè prendendo in analisi il settore del web, è inaudito quando leggo che alcune persone pubblicizzano frasi tipo:
    --> Il tuo sito sui migliori motori di ricerca in prima pagina a soli 50.00€ <--
    Ora mi domando e dico, non voglio conoscere la tua bravura di seo, ma come pretendi di garantire il posizionamento di un sito in prima pagina su google, qualsiasi sia il settore di appartenenza, con 50.00€ ?
    Ecco, questo tipo di offerte sono la prima cosa che mi da ai nervi in questo settore ...
    ... la seconda cosa che mi manda in bestia, è quando ti chiedono un preventivo e dopo che hai perso tempo ad analizzare tutti i fattori per stilarlo e lo presenti, ti senti dire:
    E da cosa nasce questa cifra che mi ha chiesto ?
    Io ho visto offerte su internet che mi garantiscono la prima pagina su google con qualsiasi key a 50.00€ !

    E allora mi viene da pensare, che più di incazzarmi con il ragazzetto che ha pubblicizzato quell'offerta in rete, me la dovrei prendere con quei personaggi che si avvalgono di richiedere un servizio, spesso anche in modo molto articolato e con specifiche da azienda leader che secondo me non conoscono minimamente cosa stanno chiedendo ...
    Hai trovato un offerta di posizionamento a 50.00€ garantita ?
    Allora cosa sei venuto a fare da me a chiedermi un preventivo ?
    Io a 50.00€ un lavoro me lo farei fare senza chiedere spiegazioni, mi firmi un contratto dove dichiari la garanzia del tuo lavoro, come pubblicizzi, e tanti saluti ...
    Che fai, vai a cercare altri preventivi, magari speri che ci sia qualcuno che lo fa a 40 o 30 € ?

    Ecco, questo è quello che penso io.
    Buon lavoro a tutti.
    Alessandro Politanò|Article Marketing [/B]|Realizzazione Siti Web

  7. #7
    Esperto L'avatar di Andrez
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    Che fossimo stati in clamoroso ritardo sul dare la possibilità di discutere questi argomenti non c'era dubbio ... ma non pensavo vi fossero già idee così chiare sugli argomenti

    quali sono le ordinarie tariffe per articolisti, moderatori di communities ecc...?
    ... e che per un regolamente diciamo "rigido" non puoi nemmeno commentare ...
    ...mi firmi un contratto dove dichiari la garanzia del tuo lavoro,...
    Creeremo dunque spazi dove discutere e sviluppare questi tre (o più) argomenti specifici;

    1. studio per creare tabelle/tariffe
    2. ipotesi di contratti per la fornitura di servizi web
    3. area dove poter commentare annunci ... "particolari" --> [fatto]

    Per ora postate pure qui materiale, tabelle, bozze ed idee.


    ... se invece avete da proporre idee per poter cambiare qualcosa vi prego di avvertirmi con un messaggio privato.
    Angelbit88, di nuovo ti ricordo che siamo il forum gt qui, non la Presidenza del Consiglio nè Confindustria; non possiamo, non abbiamo le condizioni per cambiare nulla di questa società e del mercato.

    Se anche su queste pagine dichiarassimo guerra al sistema, incitassimo alla rivoluzione proletaria contro lo sfruttamento giovanile (che sappiamo reale) ed aprissimo una sezione per istruire gli utenti al confezionamento delle bombe molotov, non otterremmo proprio nulla.

    Ciò che possiamo fare è cercare le condizioni migliori per comprendere e rapportarci al meglio a questa realtà, e questo offrire agli utenti.
    Ultima modifica di Andrez; 11-07-08 alle 10:11

  8. #8
    Esperta L'avatar di pikadilly
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    ...
    Come le mele, siti e servizi di basso livello è ragionevole che siano offerti o richiesti a basso prezzo.
    Mele di basso livello trattate a basso prezzo non tolgono nessun cliente a chi tratta mele di prima qualità e dal costo elevato.
    Non ammazzano nessun mercato.
    Che chi non apprezza vermetti ed ammaccature è disposto a pagare qualcosa di più.

    Chi tratta ottime mele di prima qualità, non ha nessuna necessità di insultare il venditore di misere melette offerte a prezzi stracciati


    ...
    Sante parole.

    Anche io all'inizio pensavo "questi ammazzano il mercato" e via discorrendo, poi mi sono voltata e ho visto i miei lavori, erano semplici, niente per cui valesse la pena spendere più di un paio di centinaia di euro.

    Pur non andando a corsi o addirittura all'università, ho comprato libri, studiato sugli stessi, controllato e scritto in forum anche in inglese (chi mi conosce sa che io e l'inglese ci prendiamo a cazzotti), e ancora non è finita la scalinata. I miei lavori non valgono ancora il prezzo che pretendevo all'inizio e ne sono cosciente, nella mia città vorrebbero tutto gratis ma io non batto i piedi e mi impunto ad additare "i nuovi smanettoni", perchè? Perchè alle volte alcuni smanettoni che ti fanno pagare un sito cento euro lo fanno meglio di una web agency affermata (ho lavorato in una di quelle che praticano questa filosofia del cliente scemo che tanto quello che gli dai si prende, sono fuggita dopo due giorni), sinceramente non ho più paura che questi giovani, anziani, alieni, quello che sono, mi rubano il lavoro per i seguenti punti:

    a) Non tutti badano solo al prezzo, alcuni clienti sono precisi e disposti a pagarti quello che chiedi se fai quello che vogliono e lo fai bene.

    b) se il pupo, la pupa lavora male non avrà che quei clienti ai quali tutto è dovuto perchè ti hanno dato due soldi, e credetemi è meglio perderli che trovarli.

    c) Chi è bravo non rimane all'ombra dell'incapace. All'inizio si potrebbe avere questa impressione, ma credetemi non è così.

    E poi c'è il fattore passione che è fondamentale, alle volte si vede più passione nello smanettone che ti fa il sito a 50 euro e non perfetto come dovrebbe, che la web agency con i cosidetti che te lo fa bello ma impersonale, tutto è relativo. Non tutti i clienti si danno a chi offre le cose a poco, alcuni ragionano così " se me lo fa pagare così poco ci deve essere la fregatura". Se poi il lavoraccio viene fuori quel ragazzino non avrà buoni feedback, ricordiamocelo.

  9. #9
    User L'avatar di crisalex
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    E' un po' che no passo da queste parti, però vedo che il problema rimane sempre lo stesso, i prezzi!
    Anche io ho già avuto discussione sul tema, ma effettivamente è difficile venirne a capo.
    Sicuramente la maggior parte di quelli che cercano qualcuno che gli faccia un lavoro su siti come questi, vogliono spendere pochissimo.
    La maggior parte invece di chi esegue i lavori invece mi sembra che lavori in "nero".
    Da qui lo scontro tra i "professionisti", che giustamente devono fare i conti (tasse, ammortamenti, ecc...) e gli smanettoni che invece non hanno una attività reale, ma p.es. vogliono tirare su qualcosa per pagarsi le birre del fine settimana, gli studi, le vacanze.

    Secondo me però l'idea di creare un tariffario di riferimento può essere utile a tutti.
    In questo modo il professionista potrebbe fare dei lavori a prezzi accettabili e il ragazzino potrebbe invece anche guadagnarci qualcosa in più senza essere sfruttato troppo (come invece succede attualmente).

  10. #10
    Esperto L'avatar di Andrez
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    Secondo me però l'idea di creare un tariffario di riferimento può essere utile a tutti.
    Bene,
    comincia a postare qui una tua traccia di Tabella Tariffario da valutare e sviluppare

  11. #11
    RoP
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    Parole sante

    Mi chiedo solo perchè topic del genere non ci siano presi in considerazione da tutti i datori di lavoro in ambito del mondo web ed informatica!!!

    GT FORUM RULES !

  12. #12
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    Come sopra!!!

  13. #13
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    In realtà c'è troppa ignoranza in merito.

    Purtroppo arriva il furbo di turno e se ne approfitta, magari ti offro un qualcosa a 100 € il cui risultato sembra ottimo ma poi....

    Io direi semplicemente di istruire di più la gente e questo credo non tocchi a noi.

    Dovrebbero insegnare già l'informatica all'elementare (non word, excel e cavolate varie -.-).


  14. #14
    Esperta L'avatar di pikadilly
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    Citazione Originariamente Scritto da giannelli Visualizza Messaggio
    In realtà c'è troppa ignoranza in merito.

    Purtroppo arriva il furbo di turno e se ne approfitta, magari ti offro un qualcosa a 100 € il cui risultato sembra ottimo ma poi....

    Ci sono anche quelli che ti fanno pagare un occhio e il risultato lascia a desiderare, non posso fare nome e cognomi ma ti giuro che ho lavorato in un'agenzia che vende a più di duemila euro siti statici che sono veramente immondizia, proprio per non rendermi complice di questo affronto a chi ama il web e il suo lavoro, sono fuggita. Sono sempre più convinta che in giro ci sono smanettoni che sono veramente bravi anche se si fanno pagare poco e altri che invece sono come dici tu, direi anche la maggior parte.

  15. #15
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    Beh peccato che venga valorizzata di più l'immondizia.

  16. #16
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    ehm... scusatemi... sarei davvero interessato ad una tabella approssimativa per proporre costi di siti web e applicazioni; mi sarebbe veramente utile. Se qualcuno è così gentile di spiegarmi almeno le basi del calcolo (togliendo la corrente che me la riesco a fare da solo...), per esempio ogni tot ore di lavoro, in base alle tecnologie che utilizzo... mi fareste davvero un grande piacere! aspetto con impazienza!
    Ultima modifica di tecnoman; 06-08-08 alle 19:42

  17. #17
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    Guarda, io penso che uno debba fare un prezzo in base alle risorse investite.

    Poi devi calcolare anche la tua bravura.

    Se pensi che il tuo lavoro valga 10 chiedi 10.

    Il problema nasce nello essere umile, cosa che pochi riescono a fare, tutti possiamo riuscire a creare un'area login e registrazione magari seguendo un tutorial, ma provalo a fare senza aiuto e con un editor di testo nudo e crudo, prova a farlo orientato agli oggetti...il risultato sembrerà lo stesso ma pochi sapranno dargli valore veramente, il compito è tuo, saper valorizzare il tuo lavoro, a quel punto se chiedi 10 nessuno ti dirà di no (tranne chi non ha intenzioni serie).

    Lavorare bene significa agganciare il pesce grosso e poter valorizzarsi.
    I lavoretti lasciali stare agli accaniti di how-to, un giorno tu avrai un nome e potrai chiedere anche 20, loro possibilmente la smetteranno col web...

    Concludendo, la tabella falla tu....

  18. #18
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    grazie per il suggerimento, come editor usavo notepad fino a qualche mese fa... adesso sono passato a notepad++! beh, il problema è proprio questo: io no so valutarmi perchè dal punto di vista del codice php molti script che faccio mi sembrano buoni sia dal punto di vista del codice vero e proprio (leggerezza, funzionalità in poche righe, funzioni e inclusioni) sia dal punto di vista della sicurezza (tutto criptato usando la funzione crypt mettendo anche salt, valori passati con post, database a sicuro da sql injection, inclusioni con controllo, upload di files con controllo sia di estensione che di contenuto quando possibile), solo che dal punto di vista dell' html e del css no i sembra di fare un attimo lavoro, i layout sono carini solo che non spiccano rispetto agli altri siti web (in pratica non mi distinguo dal comune); in flash riesco a fare qualcosina di più del normale web, però il problema di fondo rimane! non so autogiudicarmi!
    beh, per i lavoretti saranno proprio quelli che probabilmente cercherò... sto cercando di fare più esperienza possibile perchè nonostante sia abbastanza bravo (sempre a detto mio però...) sono molto giovane (frequento il liceo, a settembre inizierò il 4°), però voglio già iniziare da ora a fare qualcosa. Se magari mi date qualche altra dritta per i prezzi mi facilitate il compito, o meglio mi fate prendere un pò meno per i fondelli...

  19. #19
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    Devi valutare il tempo che lavori a un progetto... ovviamente se sei veloce come dovrebbe essere un professionista... se sei più lento perchè alle prime armi ovviamente non puoi gravare il cliente di ciò...

    Valutato che un lavoro richiede, che so, 15 ore di lavoro (anche se tu ce ne metti 20 o più per tempi tecnici tuoi) fai un rapido conto... penso che come freelance prendere anche 15/20 euro all'ora non sia un insulto... moltiplichi e bene o male hai la tua tariffa... all'aumentare delle ore puoi diminuire leggermente il costo orario per andare incontro al cliente...

    Io quando in questo modo riesco a mettere insieme un minimo per pagarmi l'affitto, mangiare e magari andare una sera al cinema, sono già contento... faccio un lavoro che mi piace... e cmq di lavori se ne trovano ad essere onesti nelle tariffe...

    keiske
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  20. #20
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    wow... 15 ad ora, ci son nandato vicino, ne ho fatto 10 ad ora... in effetti mi sembrava di aver chiesto un pò poco... ci avrò messo all' incirca una 10 ore per creare un database su files (perchè mysql non era supportato nello spazio del mio primo cliente), un sistema di modifca del database tipo phpmyadmin, con importazione ed esportazione in formato csv, autobackup per ogni database, possibilità di gestire più database insieme, creazione di un sito web su misura con layout table less, pulsanti in flash; per modificare il sito ho creato un apposito pannello in php che permettesse di modificare la scritta di ogni pulsante, l' immagine normale e su rollover dei pulsanti, il link per ogni pulsante (gestisce automaticamente se aprirlo in una nuova pagina nel caso in cui l' indirizzo è assoluto), la modifica di ogni pagina appoggiandomi all' editor FCKEditor che è opensource. In tutto ho fatto pagare 100 euro, dite che ho fatto un prezzo giusto? in più ho offerto l' assistenza post, per errori nella programmazione e aiuto nell' usare l' editor e il database. di solito si da l' assistenza? non so come ringraziarvi per l' assistenza che voi mi state dando in questo momento, grazie!

  21. #21
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    Se gli facevi 150 non rubavi niente... mi sembra tu abbia fatto un ottimo lavoro...

    Io dò sempre l'assistenza post per eventuali problemi... ovviamente se sono legati all'implementazione del mio lavoro...

    keiske
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  22. #22
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    L'assistenza ok, per giudicarti ci sono le community dove trovi webmaster con cui confrontarti.

    Però il discorso è ampio, diventi veramente bravo quando trovi le soluzioni migliori in tempi migliori.

    Devi sviluppare la logica quella è importantissima, io ho capito che col tempo è possibile diminuire i tempi anche del 60%.

  23. #23
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    Beh sì... è molto importante riuscire in pochi istanti a capire la soluzione migliore e più rapida seppur funzionale... e poi studiare perchè ogni mese esce qualche novità... e restare al passo è fondamentale...

    Cmq trovare soluzioni atipiche per problemi atipici è un altro elemento che ti può permettere di dare soluzioni che altri non danno... molti si stanno un po' sedendo grazie a strumenti già disponibili in rete e li riutilizzano, ma poi si arrugginiscono...

    keiske
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  24. #24
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    si come logica vado molto bene, il problema è che poi trovo ingrippi su argomenti futili (mi sono bloccato circa 3 ore per poi ricordarmi che sotto windows il carattere di ritorno a capo era /r/n e non solo /n come io avevo messo per una prova su server linux...); cmq per quanto riguarda le community me ne puoi indicare qualcuna? finora gt è stata la più grande a cui ho partecipato (si fa per dire...), devo molto (praticamente tutto) a quella di altervista che mi ha fatto muovere i primi passi ma ora qui è tutta un' altra cosa, si passa al lavoro serio! se ne trovo una anche per il quiz ok il prezzo è giusto mi trovo la strada spianata... ahahah

  25. #25
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    Tieniti in contatto con dei webmaster, per confrontarti e crescere professionalmente.

    Questo è il consiglio che posso darti.

  26. #26
    Banned L'avatar di Portaile84
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    Beh visto che questo tema è da tempo la base di alcune mie ricerche che sto portando avanti (qualità dei servizi che si possono trovare nel web, chi e come vengono offerti... prezzi ecc...) vorrei intervenire qui dicendo anche la mia in merito. Se non disturba troppo vorrei avanzare la mia posizione...

    Qualcuno sa che sono uno studente di Ing. Informatica, da diversi anni (seppure senza certificati circa esperienze maturate ecc...) mi trovo a lavorare/studiare al pc.
    Da poco meno di due anni mi sono buttato di testa (e senza mettere le mani avanti per proteggermi) nel mondo della programmazione web oriented.
    Davanti a me mi si è presentato da subito un mondo peggio di un labirinto.
    Non tanto perchè complicata la programmazione, la realizzazione di qualche template o il restyling ma a causa delle eccessive (almeno secondo me sono eccessive) regole e leggi che si trovano alla base di una qualsiasi attività lavorativa.

    Tanto per fare qualche esempio: Un giovane per iniziare a lavorare deve fare non pochi sacrifici economici.
    Un giovane che magari offre un suo servizio a 50 o anche 100 euro in meno della norma, viene definito poco serio, magari furbo o se va peggio un truffatore perchè magari chi richiede il lavoro si aspettava un determinato risultato.

    Per quanto riguarda il problema di questa discussione io sostengo sempre una cosa:

    Se vado a cercare un programmatore che mi realizzi un sito facendo ricorso alle ultime tecnologie come AJAX, magari con un pannello di controllo dal quale è possibile fare tutto con pochi click e con un editor WYSIWYG e per tutto questo offro al massimo 200 euro... allora qui il primo a sbagliare è proprio colui che richiede il servizio (e credetemi che gente così ne ho trovato... si va dal privato alle società).

    Per quanto riguarda il discorso del programmatore o designer anche qui mi permetto di dire una cosa.
    Se io Portaile84 mi offro per realizzare un sito intero in Php 5 e MySql con qualche parte in Ajax, validato, con url Rewrite ecc... per 200 euro il problema non deve riguardare un altro utente che per lo stesso lavoro richiede 1000 euro e che magari dietro questo utente vi è il nome di una società di programmatori del web ecc... allo stesso modo questa società non deve sentirsi autorizzata ad offendere l'utente con magari esclamazioni del tipo "tu non sei un webmaster, non sai programmare, non sie serio ecc ecc..." se non si hanno prove tangibili che il lavoro offerto per 200 euro sia uno SCHIFO e dove i BUG la fanno da padrone.

    E' vero che esistono persone che si definiscono programmatori e poi non sanno porre rimedio ad un errore di variabile non inizializzata oppure creano un modulo di login con una form di tipo GET.

    A meno che non mi sia perso qualcosa non ho ancora trovato in Italia un ente che regola i prezzi dei webmasters... quindi anche uscendo un "listino base" ci sarà sempre l'utente che arriva e magari offre il suo lavoro per 100 euro in meno o in più. Questa differenza però non deve essere fonte di pesanti critiche.

    Si è detto più volte che i prezzi dipendono anche dal pacchetto dei software che si usa per programmare.
    Se io uso software come Eclipse o il blocco note per il sorgente e The Gimp per la grafica è normale che mi posso permettere di togliere quei 10 euro dal prezzo finale rispetto ad uno che usando dreamweaver e Photoshop deve aggiungerli per rifarsi sul costo della loro licenza...
    E normale che uno che vive con i suoi genitori può togliere altri 10 euro perchè tanto non ha il costo della bolletta della luce o connessione mentre uno che ha una attività in proprio deve mettere quei 10 euro in più per pagare poi la bolletta, luce ecc...

    Ci sono diversi fattori che regolano i prezzi... farne un listino seppure indicativo è praticamente impossibile.

    Vi pongo un quesito che io stesso mi sono fatto dopo varie ricerche e riscontri:

    E' giusto che una società che non sa realizzare un sito senza dover usare le tabelle per la struttura e/o usa immagini prese da google, oppure un utente che si spaccia per programmatore mentre i suoi lavori non sono altro che il riciclo di un lavoro fatto da un altro webmaster poi rivenduto e spacciato per "opera del proprio ingegno" vada meglio di un utente che si fa in quattro per rimanere aggiornato sul tema della programmazione orientata al web e offre un sito secondo le ultime specifiche magari a 100 euro in meno?

    Conosco professionisti che chiedono una barca di soldi e ciò che ti danno è un sito che anche il mio criceto riuscirebbe a fare (per non dire altro).
    Conosco anche dei giovani programmatori che seppure chiedendo molti meno soldi realizzano portali invidiabili nel codice e nella grafica.

    Se uno fa pena nel lavorare, non criticarlo... sai che lui in quello sbaglia!! Fai in modo di non sbagliare anche tu in quello! Così quando ti presentarai ad un datore di lavoro o risponderai ad una offerta potrai dire: io questo lo so fare e bene!

    Per quanto riguarda le scuole, l'insegnamento sono solo di un parere:
    in italia siamo talmente indietro in questo che è molto meglio comprarsi un libro e studiare da se....
    E' vero che sono uno studente universitario e grazie all'università sono riuscito a studiare il C e altre cose che non avrei mai sognato di imparare, ma le scuole italiane ti insegnano solo le basi!!! Ti insegnano il modello base... questa funzione si usa così, questa funziona non va bene per questa richiesta...
    Non ho ancora trovato una scuola che ti insegna ciò che realmente serve nella vita reale di un programmatore. Giusto per cominciare: come fai a studiare in una scuola che ha un laboratorio con pc che al posto del processore hanno 4 lumache? Come fai a studiare se una scuola non ha una connessione ad internet decente? Come fai a studiare se chi ti insegna rimane convinto che il migliore modo di programmare è uno e si basa su un modello unico?

  27. #27
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    portaile sono d'accordo con te quando dici che un prezzo fisso no si può stabilire però anche una semplice indicazione faciliterebbe di molto la scelta del prezzo da far pagare, io penso che nulla sia impossibile... sono d'accordissimo con ciò che dici riguardo i giovani programmatori (io no sono giovane, sono proprio lattante...); ultimamente sto vedendo alcuni lavoretti che mi sto divertendo a realizzare, anche se spesso è tempo perso perchè poi hanno risolto presso qualcun' altro, magari anche constatando che si sarebbe potuto fare di meglio... Per quanto riguarda la scuola tutto sommato non è male, certo dipende molto dal professore; è vero che le strutture e le attrezzature sono scarsine, però anche con quelle si può lavorare (dobbiamo pur sempre pensare al poverino che naviga con il 56K e con Win98...). Per il metodo base penso che sia proprio quello che deve insegnare la scuola: la scuola non deve essere un posto dove imparare tutto ciò che è uscito al momento, ma deve essere la rampa dalla quale prendere spunto per imparare da soli tutto il resto, ci si deve insegnare come capire un concetto, non come capire un argomento. Io a scuola voglio studiare come far funzionare le funzioni, non come far funzionare solo quella funzione! Sarà che non mi è mai piaciuto imparare tutto a memoria e preferisco ragionare sopra un argomento partendo da poche basi generiche, ma penso che si lavorerà meglio con basi generiche quando ci troveremo davanti ad un software a noi sconosciuto, ad un nuovo linguaggio di programmazione o a qualsiasi cosa di cui non abbiamo la minima idea di cosa sia. La sintassi specifica può essere sempre ricercata dal sito ufficiale del linguaggio o da qualche libro, l' importante è saper programmare non sapere il linguaggio! Certo questo è solo quello che penso io, quindi non la prendere troppo sul serio, probabilmente molti non saranno d'accordo...

  28. #28
    Banned L'avatar di Portaile84
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    Certo questo è solo quello che penso io, quindi non la prendere troppo sul serio, probabilmente molti non saranno d'accordo...
    Tutti hanno il sacrosanto diritto di dire ciò che pensano, sempre nel rispetto del prossimo, sia nella vita reale che in quella basata sui bit

    Comunque si... provare a creare una media sui prezzi può essere un inizio... ma si deve fermare li. Presentare una cosa molto generalizzata, dove poi chi vuole può mette mano maggiorando o diminuendo il prezzo.

    Per quanto riguarda il tempo perso invece, ti posso dire che nella programmazione se presa seriamente non vi è tempo perso.
    E' vero il contrario se ti metti a studiare un dato linguaggio di programmazione, scripting o di marcatura tanto per fare e due giorni dopo lo lasci perchè "non ne ho più voglia".

    Se ti può tirare su di morale tutti hanno iniziato da zero, tutti sono stati come sei tu ora... Non esiste la persona nata già colta.

  29. #29
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    eh già, non si nasce imparati, ahahah
    Provare linguaggi nuovi è divertente, anche se poi li si abbandona dopo poco, perchè oltre ad una cosa diversa dal solito si è anche imparato qualcosina in più, che in caso di necessità può sempre servire, e se non la si ricorda completamente comunque rimane l' idea di come usarla genericamente.
    Ops, mi sembra che sto andando un pò troppo OT, mi autocensuro con un' ultima frase: "Le offerte a basso prezzo non uccidono il mercato, ma lo fanno sviluppare per adattarsi alla concorrenza; inoltre spesso questi bassi prezzi sono dovuti alla mancanza di una linea guida che indichi i 'giusti' prezzi, quindi se qualcuno vuole ricevere meno concorrenza a basso prezzo si dedichi all' apertura di un' attività che regoli le regole di mercato!" ahah, ciao a tutti, è ora che il bamboccio vada a dormire, nonostante questo caldo...

  30. #30
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    Io la penso così...

    Citazione Originariamente Scritto da Portaile84 Visualizza Messaggio
    Per quanto riguarda le scuole, l'insegnamento sono solo di un parere:
    in italia siamo talmente indietro in questo che è molto meglio comprarsi un libro e studiare da se........
    Non ho ancora trovato una scuola che ti insegna ciò che realmente serve nella vita reale di un programmatore. Giusto per cominciare: come fai a studiare in una scuola che ha un laboratorio con pc che al posto del processore hanno 4 lumache? Come fai a studiare se una scuola non ha una connessione ad internet decente? Come fai a studiare se chi ti insegna rimane convinto che il migliore modo di programmare è uno e si basa su un modello unico?
    Ciao a tutti, io non sono molto d'accordo con il discorso delle scuole. La mia esperienza scolastica, finita da poco, è stata positiva. La scuole che ho frequentato mi ha dato molto, mi ha dato le basi per affrontare il mondo esterno, mi ha dato delle conoscenze in grado superare gli ostacoli che trovo nella programmazione. La scuola ti deve dare le basi, puoi è il singolo individuo che deve costruire qualcosa sopra a quelle basi.
    La mia scuola era abbastanza aggiornata, i professori molto bravi, sopratutto quelli nel campo informatico. I pc venivano cambiati circa ogni 2 anni, per esempio l'ultimo anno abbiamo avuto i dual core con 2gb di ram (il dual core era uscita da poco). La connessione a internet era eccelente. Per il modello di programmazione non era unico, diciamo le linee guida erano simili per tutti, ma poi ognuno di noi sviluppava il suo modo di programmare personale, infatti, per esempio io e un mio amico programmiamo in due modi molto diversi. La scuola ti può dare molto se tu gli chiedi molto, per esempio alcuni dei miei amici venivano a scuola tanto per venire, e la scuola a loro dava e ha dato poco. Io posso dire che gli ho chiesto molto e mi ha dato molto.
    Cmq sono stato fortunato che la mia scuola era seria e abbastanza all'avanguardia, devo anche riconoscere che certe scuole sono molto indietro e di qualità bassa, ma quello che voglio far notare è che non bisogna guardare sempre le mele cattive, perchè ci sono anche quelle buone.

    Per i prezzi dei lavori, sono d'accordo che ci può essere una variazione, ma a volte sono molto, troppo bassi. Ci sono quelli che fanno il lavoro in regola e la p.iva e quelli che lo fanno in nero, quindi i primi hanno dei costi, i secondi non hanno i costi dei primi.
    Io seguo la mia linea, se per me il prezzo è ok mi propongo altrimenti no. Per esempio se per effettuare delle modifiche ad un sito io valuto il costo di 500€, e il cliente mi da il tetto massimo di 100€, io gli dico:"Mi dispiace rinuncio al lavoro perchè per me il prezzo è troppo basso".
    Poi sta al cliente a valutare la qualità del lavoro. Un caso che mi è successo dimostra che stà al cliente valutare:
    Per realizzare un lavoro ho fatto la mia offerta presentando un progetto, il cliente ha avuto la mia e quella di altre 2 persone. Quella mia il costo era circa il doppio delle altre due, il cliente ha scelto la mia perchè l'ha ritenuta migliore in termini di qualità.

    Queste sono le mie esperienze, scusatemi se mi sono dilungato troppo.

  31. #31
    Banned L'avatar di Portaile84
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    Beh allora non mi resta che invidiare la tua scuola...
    Tanto per rendere l'idea di ciò che ho trovato io:

    Nel piano di studi del corso da me scelto per le scuole superiori c'era scritta ben chiara la voce "laboratorio informatica". Tu hai visto i pc? Io no... o meglio si... li ho visto e provati una volta Quella volta mi è bastata visto che sono rimasto così


    I pc erano si con Xp ma ciò che potevi fare era talmente limitato che non era possibile nemmeno prendere del testo trovato in qualche sito per realizzare poi una ricerca da consegnare come lavoro... questo è giusto un esempio...
    Se chiedevi qualcosa ai prof loro ti rispondevano "non so".

    Non credo che questa sia una situazione corretta... Certo ci sono le eccezioni, o ferse l'eccezione era la mia scuola... però rimane il fatto che questa realtà esiste e questa non ci permetterà di migliorarci nel settore... se non da autodidatta!

    Per i prezzi hai detto bene: il primo a scegliere deve essere colui che richiede il lavoro... anche lui deve essere capace di capire dove si nasconde una fregatura e dove invece viene offerta serietà a 360°.
    Stessa cosa però deve fare anche chi esegue il lavoro: capire se la persona che chiede un dato servizio è seria oppure sparisce dopo il tramontare del sole.

    Sono tutte situazioni che non fanno piacere...
    Io sto imparando solo ora a capire dove c'è il serio e dove c'è il furbo... dove c'è quest'ultimo non ci sono io :P eheheheh

  32. #32
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    è vero che...

    Bisogna tener conto che se i prezzi tendono verso il basso è anche perchè c'è gente che accetta lavori a prezzi stracciati...se nessun accettasse quei lavori automaticamente i clienti alzerebbero i prezzi...

  33. #33
    Esperto L'avatar di Andrez
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    Se nessuno accettasse quei lavori a prezzi stracciati ... molti proprietarti di siti modesti non potrebbero più permettersi interventi al sito.

    Dai un occhiata al post d'apertura

  34. #34
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    E' però vero che i clienti tendono ad abituarsi a quei prezzi, e quando gli chiedi qualcosa di più si lamentano del prezzo. Io personalmente ho il mio giro di clienti, sono soddisfatti e anche io, loro hanno dei lavori fatti bene, hanno la mia sempre e completa disposizione (sabato, domenica e festivi inclusi), io sono contento perchè i nostri accordi economici mi soddisfano......quindi io non vengo intaccato dal mercato dei low cost....ma la cosa che mi irrita è che quando arrivano certi nuovi clienti a chiedermi di fargli qualcosa e gli dico il mio preventivo, loro iniziano a lamentarsi del prezzo dicendo:"Ho visto su Internet che certi lo fanno per 50€", io gli rispondo (sempre gentilmente e con educazione):"Mi dispiace ma questo è il mio preventivo, possiamo metterci d'accordo per abbassare di qualcosa, ma la linea è questa". Naturalmente per i clienti che mi chiedono degli sconti sono sempre disponibile se è possibili abbassarli qualcosa.
    Quello che io dico è:"Il cliente si deve rendere conto che ci sono due mercati". Quello lowcost per i siti diciamo "modesti" come ha detto Andrez, e quello definiamolo "highcost". Uno fornisce un servizio e l'altro un'altro anche se fanno parte dello stesso mondo.

    Un esempio: Ho letto un annuncio (non in questo forum) di una persona che chiedeva un cms per 20€, beh ha trovato uno che glielo fa.

  35. #35
    Esperta L'avatar di pikadilly
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    Citazione Originariamente Scritto da Andrez Visualizza Messaggio
    Se nessuno accettasse quei lavori a prezzi stracciati ... molti proprietarti di siti modesti non potrebbero più permettersi interventi al sito.

    Dai un occhiata al post d'apertura
    Giusto , dobbiamo imparare che davanti non abbiamo sempre persone che possono permettersi di sborsare un capitale per un sito che vale meno di duecento euro, non per mala fattura, ma perchè ci sono siti il cui tempo di lavorazione è minimo, ad esempio i siti statici che non prevedono grandi aggiornamenti, per intenderci quelli che li fai e così rimangono, salvo qualche minimo aggiornamento annuale.

    Non si può far diventare il web un luogo ad uso e consumo dei pochi che possono permetterselo.


    Citazione Originariamente Scritto da glucaweb Visualizza Messaggio
    ...

    Un esempio: Ho letto un annuncio (non in questo forum) di una persona che chiedeva un cms per 20€, beh ha trovato uno che glielo fa.
    Ma questo cosa toglie a te?

  36. #36
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    A me no toglie nulla, era solo l'esempio di un prezzo troppo basso.
    Lo so anche io che per i siti modesti e statici le modifiche sono minime e in quei casi offro anche io prezzi vantaggiosi, solo che per certi lavori a volte c'è gente che chiede prezzi troppo bassi...

  37. #37
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    Si parla di mano d'opera, ognuno prezza il suo lavoro come meglio crede. Se per lui il suo lavoro vale 20 euro tu (dico tu per capirci) non puoi pretendere di metter bocca su quel prezzo, non so se mi spiego.

    Ragioniamo come utenti, ovviamente andiamo da chi ci offre una cosa al prezzo più basso, non possiamo prenderci noi la responsabilità del prezzo che ci offrono, è però giusto da parte nostra non fare paragoni se si sceglie un produttore più costoso. Il problema secono me non è chi fa prezzi bassi ma chi li fa alti e offre immondizia.

    Veramente comincio a schifare molte agenzie che prezzano immondizia come se fosse oro, sono quelli che ammazzano il mercato perchè portano gli utenti ad odiare internet, a non poter scegliere senza sborsare un capitale. Pensiamo solo al negozietto aperto da un ragazzo di venti anni che si è indebidato fino al collo per aprire la sua attività, chiede un sito semplice e gli viene presentata una fattura che nemmeno un medico elargisce dopo venti visite, e poi si ritrova con un sito che fa rizzare i capelli... e lo smanettone che si svende per 20 euro che invece ci mette passione e voglia di imparare che è attento e così si crea una sorta di fiducia tra i suoi clienti, ma viene attaccato perchè si dice di lui che ammazza il mercato. Non lo trovo giusto e comunque si parla di mano d'opera quindi non ci sono tariffari standard, il falegname vende un suo mobile al prezzo che più si sente di fare.

    Spero di spiegarmi bene perchè l'argomento mi tocca, visto che io sto dalla parte degli smanettoni che per un sito non chiedono un capitale e a volte si svendono totalmente.

  38. #38
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    Io non di certo chiedo un capitale per fare un sito. E nel caso di un ragazzo che apre un negozietto, e che si è indebitato fino al collo e mi chiede un sito gli vado incontro, l'ho già fatto, e non gli ho chiesto neanche un euro, ma l'unico compenso che ho avuto è stato di inserire nella sua home page un piccolo spazio pubblicitario verso di me. Io non critico (criticare è una parola grossa in questo caso) il ragazzo che apre un negozio e chiede un sito per 100€, o lo smanettone che per un sito chiede 50€, ma le aziende che a volte chiedono cifre bassissime chiedendo alta qualità, aziende che guadagnano dai 100mila € in su, che per dare 100€ in più per sito fanno storie e per spendere 10000€ per comprare una penna non ci pensano due volte. Cmq io sono giovane, appena uscito dalle superiori e sono alle prime armi con la mia attività.

    Di fatto, io vado sempre incontro alle persone che chiedono prezzi bassi perchè le loro possibilità economiche sono limitate o per altri motivi (molte volte associo prezzo basso+ pubblicità per me), mentre alle persone/aziende che hanno una possibilità economica diversa, molto più alta di un ragazzo o di una persona comune chiedo semplicemente il prezzo giusto per me.

  39. #39
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    Ho letto in modo saltuario però ho capito il senso dei vostri post.

    Secondo me in Italia prima di aprire un sito molti dovrebbero imparare ad usare internet.

    Inoltre è tutto inutile con certa gente, non sanno lontanamente cosa significa un sito validato.
    E' ovvio che i prezzi gli sembrano alti, non immaginano cosa ci sta dietro è questo il problema.

    Quindi chiunque ne approfitta, il mercato low cost nasce dallo essere incapaci.

    Non puoi creare un qualcosa le cui uscite sono maggiori delle entrate, dovresti essere proprio tonto.

    Esempio lampante (che ho letto nei post precedenti):

    Cms a 20 € facciamo finta che io accetti.

    A)Scaricare un cms open source dalla rete modificarlo giusto per nascondere il tutto e darlo al cliente.
    B)Scrivere un cms da zero.

    Costi di A massimo 10 € per esagerare.
    Costi di B almeno 1500 per fare una cosa semplice se non all'osso.

    Ora io che mi offro per 20 € dimmi tu quale sarà la mia scelta?

    Lasciando perdere la parte dei lavoretti low cost passiamo alla parte dei tariffari e del lavoro del webmaster.

    Io penso che :

    I clienti devono sceglierti per la tua qualità e non perché offri prezzi bassi.

    Devi essere un'artista e creare dal nulla e devi fare in modo che quello che fai tu nessuno sia in grado di riprodurlo se non copiandolo in toto.

    Devi avere stile e non devi avere la necessità di firmare la tua opera (chi non riconoscerebbe un van gogh o un picasso ?)

    Devi tenerti aggiornato e convincere il cliente a fare le scelte migliori sia per te che per lui.

    Sei tu il webmaster non il cliente! e non dimenticare mai l'educazione ed il rispetto.

    Il tariffario offende la creatività ed un webmaster deve esserlo.

    Tutto il resto non conta

  40. #40
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    esempio

    Non sono riuscito a esprimere quello che volevo dire, provo a farlo con due esempi:

    Primo esempio:
    La ditta pinca pallino (giro d'affari da 100000€ all'anno) viene da me, chiede un sito fatto bene, e mi propone un budget di 100€. A me magari non va bene l'offerta, ma decido comunque di svolgere il lavoro per la mia passione informatica. La ditta pubblica il sito e in quell'anno fa un fatturato di 200000€. Semplicemente mi ha "sfruttato" ottenendo un ricavo esorbitante, e deve togliere i 100€ che ha dato a me. Noto che magari per lo stesso lavoro, per non essere "sfruttato" e guadagnare il giusto avrei magari chiesto 2500€.

    Con i 100€:
    - la ditta ha ottenuto un guadagno elevatissimo
    - il mio lavoro è stato sfruttato e sottopagato

    Con i 2500€:
    - la ditta ha ottenuto un guadagno elevatissimo
    - il mio lavoro è stato GIUSTAMENTE pagato

    La ditta pur avendo possibilità economiche elevate cerca il low cost e punta ad ottenere un lavoro a qualità elevata.

    Secondo esempio:
    Viene da me uno studente che, onestamente, mi dici che il suo budget è limitato a 100€. Mi richiede un sito in possa inserire dei contenuti su un suo hobbie. Io accetto, faccio il lavoro, glielo pubblico. Ottiene un numero di visite elevatissimo, e il sito diventa molto famoso e ci guadagna 1000€ all'anno.

    Con i 100€:
    - lui ha guadagnato 900€
    - il mio lavoro, pur sottopagato, lo valuto pagato giustamente

    Il ragazzo è venuto da me mettendomi in chiaro che aveva solo quei soldi per il sito. Non ha preteso un lavoro di qualità elevata, ma giusto qualcosa che giri, e che rispetto ai miei prezzi il mio lavoro sia pagato equamente, io comunque ho mantenuto la stessa qualità e ho fatto il lavoro per 100€.

    Spero di essere riuscito a far capire come la penso. Logicamente ho messo delle cifre significative e che si differenziano molto per essere più chiaro.

  41. #41
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    Ok ci siamo, quello che dici tu va bene ma a tutto c'è un limite.

    E' ovvio che un'azienda che ti dice ho un budget da 100 € e poi ne fattura 200 mila è una cosa vergognosa..

    Ma tocca a te dire vergognatevi.

  42. #42
    Esperta L'avatar di pikadilly
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    No, perchè il prezzo glielo hai fatto tu, loro non ti hanno sfruttato, sta a noi decidere quanto far pagare e a chi far pagare tanto a chi poco, non possiamo parlaredi sfruttamento, lo sfruttamento avviene quando tu lavori per qualcuno ed è lui a fare il prezzo, quì il prezzo lo fai tu e sei tu a decidere se i cento euro ti vanno bene o meno. No?

  43. #43
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    Ciao, ma molte volte il cliente arriva con un bugdet e non lo vuole superare.
    Cmq poi ci si lamenta che i ragazzi prendono poco, che vengono sfruttati, che vengono messi nei call center a prendere 300€ al mese, che non hanno lavori fissi, ecc.
    Molti accettano prezzi molto bassi semplicemente per due motivi:
    - Prendere il lavoro
    - Prendere qualche centinaia di euro

  44. #44
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    Se va al negozio di scarpe non si presenta con il budjet, le scarpe costano tot, prendere o lasciare, sta a noi mettere in vetrina le scarpe migliori ed è lì che cominciamo a guerreggiare con i concorrenti che hanno scarpe a basso costo e probabilmente di bassa lega. In internet è un pò come un negozio di scarpe, il cliente deve capirlo, noi dobbiamo farlo capire al cliente, la suola si paga tot, i lacci si pagano tot. Se siamo noi a conformarci al budjet del cliente è colpa nostra se facciamo lavori grandi per due lire.

  45. #45
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    Nel negozio di scarpe i prezzi come hai detto tu sono già fissati. In altri lavori variano. Il cliente parte sempre molto basso, poi se non trova nessuno si alza un po alla volta fino a trovare chi si prende il lavoro.
    Io non dico di standartizzare i prezzi, ci mancherebbe, non ci sarebbe più concorrenza. Di solito cmq ci sono dei margini un lavoro costa tot, poi 100€ in più o in meno lascia il campo alla concorrenza.
    Chi fa lavori a prezzi bassissimi non viene a togliermi nulla a me. Io ho già fin troppi impegni, ma quello che dico è che secondo me loro si autotolgono qualcosa. Naturalmente è un mio punto di vista che può non essere condiviso.

  46. #46
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    Tu hai ragione, quello che intendevo far capire io è che il cliente non va nel negozio di scarpe a sindacare i prezzi, non so se riesco a farmi capire. Con noi invece lo fanno o pensano di farlo, perchè?

    Ipotesi A

    E' una persona ignorante e decisamente maleducata, per lui le cose non hanno più del valore che lui stesso assegna alle stesse.

    Ipotesi B

    Non siamo capaci di dire "o così o pomì", io sinceramente non ce la vedo un'agenzia a contrattare sul prezzo del suo prodotto, ho lavorato in una di queste e al cliente che si è presentato con la voglia di contrattare gli han dato un caffè, una pacca sulla spalla e un bel "torni a trovarci per un aperitivo". Fine.

    Se anche si hanno gli smanettoni (eccomi eccomi) che remano contro, o si è fermi sulle nostre idee o non si può dare responsabilità a chi decide il "pomì" invece che il "così".

    Sono convinta che il cliente va educato a capire che non è lui che decide, se va via, non è una gran perdita, un cliente che a priori decide cose che non deve decidere sarà una rogna per tutto lo svolgimento del sito. Parere mio, poi ho tanto da imparare che potrei sbagliare e dire tante cretinate.
    Ultima modifica di pikadilly; 28-08-08 alle 00:22

  47. #47
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    ...

    Forse di siamo allineati sul discorso, tranne che io lo dicevo in un modo e tu in un altro....mah chissa

  48. #48
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    Allora, cerco di fare un mio quadro sulla questione:

    Offerta e Richiesta
    { I Webmaster (ad indicare tutte le categorie, Designer, Seo e via dicendo) e i Clienti }

    Webmaster

    • Società
    • Ditta Individuale ( o piccola impresa )
    • Freelance
    • Smanettone Capace
    • Smanettone Incapace ( ma pensa di esserlo )

    Cliente

    • Società
    • Ditta Individuale ( o piccola impresa )
    • Libero Professionista
    • Persona Comune ( Dalla casalinga allo studente )

    Analisi Webmaster

    1. Una Società che si occupa a 360° nell'ambito della realizzazione di siti web, con anni di esperienza e affermata presenza del suo brand e i suoi servizi pubblicizzati in rete, con una selezione molto accurata dei propri dipendenti ai quali vengono offerti continui corsi di aggiornamento in tutti i settori (tutto ciò ha dei costi alti di gestione e mantenimento ), e che quindi ha la possibilità di coprire qualsiasi richiesta gli venga fatta e fornire un prodotto o un servizio di alto livello, non accetterà mai un cliente che vuole sindacare il costo del proprio operato, quindi Società di questo tipo, prima di arrivare a parlare di prezzo, già capisce che tipo di cliente sei dal primo approccio, ragion per cui, lavoreranno soltanto con clienti che capiscono cosa significa avere un sito web e conoscono il loro potenziale e che quindi investiranno una cifra adeguata alla richiesta.
    2. Una Ditta Individuale o piccola impresa, nella maggior parte dei casi è composta dai due soci o dal titolare + un dipendente fisso o esterno; partono con la consapevolezza di non poter competere con una Società di alto livello, ma questo solo in ambito di gestione articolata, perchè a livello di professionalità possono stare o non, allo stesso livello senza problemi, quindi in base a quest'ultimo fattore e in base al tipo di cliente che fa la richiesta, si potrebbe presupporre che siano più portati ad un eventuale scambio di opinioni per arrivare al prezzo finale, naturalmente quest'ultimo deve permettere di coprire tutti i costi e far si che rimanga qualcosa come utile, altrimenti non avrebbe senzo di esistere la Ditta stessa.
    3. Il Freelance può presentarsi sotto varie forme, potrebbe avere una P.I aperta e un piccolo ufficio dove svolge le sue mansioni e quindi avere dei costi fissi ogni mese, può avere solo la P.I e lavorare da casa in modo da ammortizzare parte dei costi o lavorare in nero da casa e appoggiarsi a qualcuno quando gli viene richiesta la fattura, magari può farlo anche come secondo lavoro, tutte queste varianti possono essere valide sia per un Freelance di alto livello, uno modesto o uno incapace ->( in base alle specifiche richieste dal web oggi ), per cui, incrociando le varianti con il livello di professionalità, potrebbe confrontarsi con il cliente per raggiungere un accordo sul prezzo, o magari mandarlo a cagare solo per una questione di pelle.
    4. Lo Smanettone Capace potrebbe essere colui che ancora non ha capito quale professione vuole intraprendere; quello che sa cosa vuole ma si blocca quando è il momento di prendersi delle responsabilità; quello che è molto bravo ma è insicuro di se; quello che è bravo, sicuro di se ma non ha le possibilità economiche di crescere, insomma, è una figura che sul campo di battaglia può arrivare ovunque, magari anche a capo di una grande società, ma per un motivo o per l'altro si trova ad essere lo Smanettone del caso; da questo tipo di Webmaster potete aspettarvi di tutto, anche che vi realizzi il sito web Gratis. -> Provare per credere <-.
    5. Lo Smanettone Incapace, prima di tutto è da evitare , primo perchè quando una persona è incapace e sa di esserlo ma si presenta come l'esatto contrario solo per spillare soldi, non si dovrebbe fare avanti dicendo di essere un Webmaster e rovinare le persone che magari avevano un badget all'osso stabilito per realizzare un piccolo proggetto FUNZIONANTE e poi si ritrovano senza più soldi e con 50MB di codice fra tabelle e immagini appiccicate in mezzo al testo sgrammaticato delle pagine, e secondo perchè ROVINANO IL MERCATO E ROVINANO I WEBMASTER VERI , ma non in gergo finanziario, ma per il semplice fatto che è ancora una categoria non proprio definita e quando le persone prendono le sole poi non si fidano più e fanno cattiva pubblicità ad altre persone che ne capiscono meno di loro, il cliente va seguito e istruito a fargli capire cosa sia il web, non portandoli alla considerazione del fatto che tutto ciò è inarrivabile.

    Analisi Cliente

    1. Una Società che si rispetti e che sia arrivata dove si trova con i giusti meriti, vuol dire che ne capisce qualcosa di marketing, per cui non verrà mai a sindacare il prezzo di un investimento che gli porterà un riscontro economico positivo e a tal proposito, prima di richiedere un preventivo, farà le giuste ricerche mirate e filtrate per poi scegliere fra poche Società, Ditte Individuali o Freelance affermati e conosciuti che gli presenteranno i preventivi.
    2. La Ditta Individuale o piccola impresa, non avendo a disposizione i capitali che può avere una grande Società e quindi sapendo di non poter investire grandi cifre, ma avendo sempre un minimo accostamento al modo di pensare in ambito di commercio ( in caso contrario non esisterebbe ), espanderà molto il filtro della ricerca, al contrario della grande Società, e farà in modo di ricevere molti più preventivi rispetto ad essa. Preparatevi a sfoggiare il vostro miglior "Portfolio" che c'è ne sarà bisogno .
    3. Il Libero Professionista è colui che si divide sempre in 10, nel suo piccolo riesce a coprire tutti i ruoli di una grande Società, tutto ciò solo con due mano e una sola testa, deve farlo di riflesso a ciò che oggi la società* ( *No SPA, SRL etc - Tutto ciò che ci circonda ) gli offre, è la figura che si informa abitualmente su tutti i fronti, quindi se arriva da voi con la consapevolezza che farsi realizzare un sito web gli porti un vantaggio, quindi si presenterà da voi semi istruito, quindi, se si mette a sindacare un pochino il prezzo, CONCEDETEIELO CAZZO.
    4. Oddio, eccoliiii , sono arrivate le figure ambigue in relazione ai siti web, le Persone Comuni. Perchè ? Semplice ! Nel 90% dei casi, quando ti contattano per farsi realizzare un sito, e io prontamente gli porgo la fatidica domanda: "Perchè vuoi realizzare un sito web ?" -> Potrei realizzarci un mio sito web personale tematizzato solo sulle risposte che ricevo <- Ne cito alcune:
      Il marito dell'amica di mia moglie ne ha uno...
      Voglio essere alla moda, pare che fa fico averlo...
      La mia vicina fa sempre le ore piccole la notte, scrivendo sul suo Blog...[e i vostri mariti a che cazzo servono la notte ?]
      [hafffatttolabbbatttuta]Vabbene, senza che mi dilungo troppo, altrimenti poi non ho più i contenuti originali per fare il mio sito web personale [/hafffatttolabbbatttuta], comunque sia, possono capitarne di tutti i colori, specialmente dal lato prezzo e sperate sempre che non vi capiti lo Smanettone Incapace che si è letto tutto il Forum GT e non è riuscito a mettere nulla in atto, ma di conseguenza quando viene da voi a chiedervi un preventivo, vi elenca in modo tecnico per filo e per segno tutto quello che vorrebbe sul suo sito, praticamente siti stile web 9.0 completamente XHTML + CSS [e ci mancherebbe... ], ma con qualche animazione e script in Action Script 69.0, poi deve essere Primo su Guugle , e deve avere (PR 11) - Naturalmente poi ci mettiamo daccordo sul prezzo, essendo che siamo colleghi !


    Naturalmente è ovvio che ogniuno fa come crede, sia per l'offerta che per la richiesta .
    Ultima modifica di Andrez; 31-08-08 alle 10:04
    Alessandro Politanò|Article Marketing [/B]|Realizzazione Siti Web

  49. #49
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    Secondo me esageriamo a settorializzare... io penso che ognuno dovrebbe autovalutarsi e darsi un prezzo... io di solito ragiono sul tempo che penso mi possa servire e lo indico al cliente... come un preventivo di un meccanico... poi moltiplico per il mio costo orario... che magari da qui a un anno raddoppierà perchè magari conoscendomi divento più "conteso"... non guardo mai cosa può guadagnare il cliente...

    Del resto, scusate, se compro un auto per andare al mare o per farci l'autista, mica me le vendono a prezzi diversi solo per il fatto che facendoci l'autista ci guadagno e andando al mare no...

    Ovviamente se un cliente mi dice: "Mi serve un sito, ho un budget di 1000 €" glielo farò per 1000 € anche se calcolando i miei tempi ci metterei di meno, ma a questo punto è una questione di "commercio"...

    Se mi chiedono un sito per 20 € e calcolando il tempo il mio guadagno orario è inferiore a quello che io ho definito, rifiuto gentilmente e passo oltre...

    keiske
    21,60 euro a cliente: PPS di Privacy-Impresa

  50. #50
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    Citazione Originariamente Scritto da Privacy-Impresa Visualizza Messaggio
    Secondo me esageriamo a settorializzare... io penso che ognuno dovrebbe autovalutarsi e darsi un prezzo...
    E' la stessa identica cosa:

    Tu ti reputi un buon webmaster, quindi per la tua mano d'opera, cioè il tempo impiegato, fai pagare diciamo 40,00€, e siamo daccordo (sempre se la tua valutazione è giusta, perchè se tu a creare un layout tabless compreso di css, contenuti e grafica ci metti 20 ore e cioè 800,00€ e pinco pallino arrivando allo stesso risultato professionale ci mette 5 ore, allora c'è qualcosa che non va o lui deve farsi pagare 160,00€ l'ora? e quello che ci mette 1 ora perchè è un fenomeno 800,00€ ?) poi se sei una grande società, devi mettere in conto i costi di gestione, è obbligatorio, mentre se tu lavori da casa, se con 20 ore ti guadagni 800,00€, penso che vada più che bene, sbaglio ?
    Allora torniamo al discorso della categoria di appartenenza, quindi diciamo l astessa cosa
    Ne discutiamo apposta, per vedere se esiste la possibilità di arrivare ad un compromesso e magari avere una tabella di prezzi ecuae universale su cui basarsi, € + € -.
    Alessandro Politanò|Article Marketing [/B]|Realizzazione Siti Web

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