Perché credete di star facendo dei test sensati?

kerouac3001

Perché credete di star facendo dei test sensati?

Come ho precisato nel thread di Furious, prima di fare un test è importante aver chiaro ciò che si sta cercando, altrimenti sarà impossibile trovarlo.

Ultimamente la maggior parte dei test che state elaborando in questa sezione per quanto interessantissimi sono totalmente campati in aria. Non lo dico con aria di superiorità..io prima di chiunque altro ho fatto fino a pochissimo tempo fa test strutturati male, da i quali ho ricavato risposte che non mi aspettavo (e probabilmente lo farò ancora visto che sono stupido e ripetitivo anche negli errori).

Non intendo dire che ho fatto test che mi hanno dato torto (quello è normale).

Dico che in genere i test che faccio e che vedo fare a quasi tutti sono paragonabili al chiedere ad un passante "dov'è il bar più vicino?", quando in realtà si cerca un ristorante.

Ciò che però rende estremamente interessanti questi nostri test sballati è il fatto che in genere stiamo cercando di dimostrare il funzionamento di oggetti invisibili. Un pò come dimostrare l'esistenza di Dio.

Una bella impresa che ci onora se non altro per il semplice fatto che a differenza di molti altri noi ci poniamo temi di grande levatura.

Un'impresa che però ci porta spesso a dimenticarci che più importante della risposta è la domanda. (sottolieato, grassetto, corsivo, font size 3..così lo vedete )

Siete sicuri di star facendo le domande giuste?

Un test strutturato abbastanza bene è quello dei links nei pdf. La risposta qualunque sia non sarà granché importante, perché ripetto ad altri argomenti molto + filosofici, i pdf rivestono un ruolo quasi deltutto marginale. Ma il test alla fine darà facilmente una risposta chiara, che potrà essere considerata quasi una verità, almeno fino a quando non cambieranno gli algoritmi.

Negli altri casi invece la maggior parte dei threads si possono considerare come un buono spunto per teorie interessantissime che però sono correlate da test fatti malissimo o che semplicemente si interrogano su teorie che sono così difficili da testare che la maggior parte dei seo decide di ricorrere a compromessi per portare avanti il test.

Si, alla fine è sempre meglio che niente, ma personalmente preferisco gli scienziati che fanno affermazioni solo tramite il loro intuito, piuttosto che quelli che dimostrano le loro teorie tramite test fatti male.

D'altronde chi vive d'intuito ha almeno il pregio di sapere che ciò che dice non è necessariamente la verità. Chi invece pretende di aver ragione su un argomento perché lo ha dimostrato..bè lui si che può far danno a sè stesso e agli altri

P.S. massimo rispetto comunque a chi si sforza di cercare e a chi fa errori..sempre meglio di chi trae tutte le sue conclusioni tramite ciò che dicono gli altri.

andrez

paocavo

@kerouac3001 said:

Ultimamente la maggior parte dei test che state elaborando in questa sezione per quanto interessantissimi sono totalmente campati in aria. Non lo dico con aria di superiorità..io prima di chiunque altro ho fatto fino a pochissimo tempo fa test strutturati male, da i quali ho ricavato risposte che non mi aspettavo (e probabilmente lo farò ancora visto che sono stupido e ripetitivo anche negli errori).

Ciao Kerouac,
ti ringrazio anticipatamente per la "dritta" postata ma lasciati dire che, se tu, dopo tutti i test ed il lavoro che hai svolto, sei arrivato a tali conclusioni non vuol dire che altri non debbano sbagliare per imparare.

Ognuno fa il proprio percorso nella ricerca della "verità" e sta al "savio" indicare la via, di volta in volta, di 3d in 3d...
(*) Proponendo/correggendo/suggerendo le ipotesi, le tesi ed il metodo di sperimentazione

Dico che in genere i test che faccio e che vedo fare a quasi tutti sono paragonabili al chiedere ad un passante "dov'è il bar più vicino?", quando in realtà si cerca un ristorante.

Beh...spesso nei Bar si trova anche un primo piatto

Ciò che però rende estremamente interessanti questi nostri test sballati è il fatto che in genere stiamo cercando di dimostrare il funzionamento di oggetti invisibili. Un pò come dimostrare l'esistenza di Dio.

E' proprio questo il bello! Mi piace navigare nel buio e ... 'l naufragar m'è dolce in questo mare (G. Leopardi)

Una bella impresa che ci onora se non altro per il semplice fatto che a differenza di molti altri noi ci poniamo temi di grande levatura.

Un'impresa che però ci porta spesso a dimenticarci che più importante della risposta è la domanda. (sottolieato, grassetto, corsivo, font size 3..così lo vedete )

Concordo pienamente, il problema è che una domanda spesso porta ad altre domande ed è difficile tenere il filo...

Siete sicuri di star facendo le domande giuste?

Assolutamente no.

...
Negli altri casi invece la maggior parte dei threads si possono considerare come un buono spunto per teorie interessantissime che però sono correlate da test fatti malissimo o che semplicemente si interrogano su teorie che sono così difficili da testare che la maggior parte dei seo decide di ricorrere a compromessi per portare avanti il test.

Vedi (*)

Si, alla fine è sempre meglio che niente, ma personalmente preferisco gli scienziati che fanno affermazioni solo tramite il loro intuito, piuttosto che quelli che dimostrano le loro teorie tramite test fatti male.

D'altronde chi vive d'intuito ha almeno il pregio di sapere che ciò che dice non è necessariamente la verità. Chi invece pretende di aver ragione su un argomento perché lo ha dimostrato..bè lui si che può far danno a sè stesso e agli altri

P.S. massimo rispetto comunque a chi si sforza di cercare e a chi fa errori..sempre meglio di chi trae tutte le sue conclusioni tramite ciò che dicono gli altri.

Non sono d'accordo, inoltre gli ultimi 2 paragrafi sono in contraddizione.

Buon Natale Ker!

paocavo

@Andrez said:

Scusami ma non ricordo di aver letto tuoi post/3d/ test in quest'area.

[edit]
Ti chiedo scusa, non so cosa mi abbia preso.
In questi giorni sono particolarmente suscettibile e nervoso per motivi personali.

Ho agito d'impulso leggendo che una persona a me sconosciuta applaudiva ad una opinione con cui sono in parte disaccordo.

Ma questo sicuramente non mi autorizza a rispondere come ho fatto.
Scusami ancora.

Invito chiunque a esprimere liberamente le proprie opinioni, nel rispetto delle regole del forum e della persona, indipendentemente dal fatto che abbia svolto o meno test SEO.

Buon Natale
[/edit]

kerouac3001

Pao Max rispect, come ho già detto, ma non capisco dove hai trovato contraddizioni. Ho semplicemente detto che non troverete mai la verità così, ma sicuramnte è meglio fare errori che basarsi su teorie degli altri. Dov'è la contraddizione?

Secondo te posso io disprezzare gli errori? Assolutamente no..sono il miglior modo per imparare. Ma ciò che voglio dire è: se cerchi la verità tramite un metodo sbaliato, ciò che trovi è il falso. E chiamare verità il falso fa male a sè stessi e agli altri.

Se volete certezze allora preparate i test con minuziosa cura. Dovete sapere fin dall'inizio a cosa vi condurranno e dovete essere certi che la domanda sia così precisa da fornire solo risposte semplici.

Non fraintendetemi..non voglio dirvi di non fare più i test che state facendo perché son quasi tutti campati in aria. Vi dico solo che se cercate la verità dovete rivederli tutti e chiedervi: sto cercando ciò che voglio trovare?

Siete persone intelligentissime e per lo più portate avanti test davvero interessanti. Ma le tecniche usate per dimostrare le vostre idee mi ricordano più gli alchimisti del medioevo che gli scienziati
del 900.

Ti rispondo alla tua prima affermazione:

ti ringrazio anticipatamente per la "dritta" postata ma lasciati dire che, se tu, dopo tutti i test ed il lavoro che hai svolto, sei arrivato a tali conclusioni non vuol dire che altri non debbano sbagliare per imparare.

Sbagliare è il miglior modo di imparare. Tacere i problemi è il miglior modo per fossilizzarsi.

Beh...spesso nei Bar si trova anche un primo piatto

Questo mi rende immensamente felice, ma tu presupponi che io stessi cercando un posto per mangiare. Io ho detto che cercavo un ristorante

Concludo ribadendo che stimo tutti voi per lo sforzo che state facendo per portare avanti le vostre teorie. Per il vostro continuo porvi problemi e cercare risposte.

Però ora come ora state sbagliando il metodo con cui cercate queste risposte.

paocavo

@kerouac3001 said:

...
Questo mi rende immensamente felice, ma tu presupponi che io stessi cercando un posto per mangiare. Io ho detto che cercavo un ristorante

Tu al passante hai chiesto (sbagliando) che cercavi un bar (ma solo tu sapevi che in realtà cercavi un ristorante...), poi sei andato al bar e, tra le altre cose, ti ritrovi anche quello che stavi cercando!
Purtroppo trovare un "primo piatto" nello studio dei MDR è un impresa davvero ardua...

...
Però ora come ora state sbagliando il metodo con cui cercate queste risposte.

@paocavo said:

Ognuno fa il proprio percorso nella ricerca della "verità" e sta al "savio" indicare la via, di volta in volta, di 3d in 3d... proponendo/correggendo/suggerendo le ipotesi, le tesi ed il metodo di sperimentazione

kerouac3001

@paocavo said:

Tu al passante hai chiesto (sbagliando) che cercavi un bar (ma solo tu sapevi che in realtà cercavi un ristorante...), poi sei andato al bar e, tra le altre cose, ti ritrovi anche quello che stavi cercando!
Purtroppo trovare un "primo piatto" nello studio dei MDR è un impresa davvero ardua...

Ok siamo passati a parlare di cibo. Ma dato che la questione è veramente questa approfondiamola.

Chi ti ha detto che io stessi cercando un posto in cui mangiare?

E' strano la metafora ci ha portati esattamente ad uno dei punti principali della questione: non è mica vero che se cerco un insieme A mi basta trovare una sua caratteristica B. O non sei d'accordo?

Ed è appunto questo ciò a cui mi riferisco dicendo che state cercando le risposte sbagliate. Se io voglio trovare un ristorante e cerco un posto in cui mi servono un primo piatto..ciò che trovo non mi permette sicuramente di fare affermazioni sul ristorante.

Ripeto: domande errate portano a conclusioni errate.

fheller

Ciao a tutti,

alcuni pareri puramente personali

Raramente i test "one spot" servono, sono troppi i fattori in gioco e, salvo casi eccezionali, le posizioni nelle SERPS sono in costante divenire.

Men che meno serve fare test nei periodi di rivolgimento di Google.

Mi spiego meglio: i test "one spot" del tipo "Google segue i link in javascript?", "Come vengono seuiti i link in SWF?" sono utili e facilmente verificabili, danno una risposta certa.

Mentre i test "one spot" del tipo "Quanto conta la semantica della pagina?", "Quanto contano i link in uscita?", "Quanto vengono svalutati i link reciproci", "Quanto conta la coerenza tematica all'interno del sito?", "Quanto conta il nome dominio?", "Quanto conta la keyword nell'url?"

Sono difficilissimi da fare in condizioni di "isolamento del fattore" che vogliamo verificare. Direi impossibili: i fattori in gioco sono troppi, ci sono siti che possono permettersi sviste o veri e propri errori senza risentirne dal punto di vista del posizionamento.
La valutazione da parte dei motori di ricerca si basa su un mix di fattori (alcuni ancora sconosciuti) di cui è difficile conoscere il peso esatto.

Possiamo trarre solo delle valutazioni di massima sulla base della nostra esperienza diretta e del numero di siti che gestiamo, e poi confrontarci a su forum come questi per trarre delle valutazioni spannometriche che sono utili fino a quando non diventano dogmi di fede.

Il SEO nel suo lavoro secondo me dovrebbe
1- attenersi alle poche certezze che ci sono
2- cercare di rispettare le opinioni maggiormente condivise che escono dal confronto con i colleghi
3- lavorare pensando al navigatore e non ai motori di ricerca

Tutto il resto può essere interessante ma rischia di allontanarci da quello che dovrebbe essere il nostro obiettivo primario: risultati concreti

paocavo

@fheller said:

....
Possiamo trarre solo delle valutazioni di massima sulla base della nostra esperienza diretta e del numero di siti che gestiamo, e poi confrontarci a su forum come questi per trarre delle valutazioni spannometriche che sono utili fino a quando non diventano dogmi di fede.

Quoto in pieno, ma non mi sembra poco quel "solo" che ho messo in bold.

Il SEO nel suo lavoro secondo me dovrebbe
1- attenersi alle poche certezze che ci sono
2- cercare di rispettare le opinioni maggiormente condivise che escono dal confronto con i colleghi
3- lavorare pensando al navigatore e non ai motori di ricerca

Aggiungo:
4- Cercare di "anticipare" gli algoritmi dei MDR, stimolarli a novità e vedere come (e se) reagiscono (a parità di condizioni)

fheller

@paocavo said:

Quoto in pieno, ma non mi sembra poco quel "solo" che ho messo in bold.
:

E' vero, non è poco, ma sembra che molti ritengano di riuscire a fare molto di più
In giro è pieno di ipotesi suggestive e fantasiose che hanno basi poco solide e non portano a risultati concreti

@paocavo said:

Aggiungo:
4- Cercare di "anticipare" gli algoritmi dei MDR, stimolarli a novità e vedere come (e se) reagiscono (a parità di condizioni)

D'accordissimo, ma sono pronto a scommettere che nel prossimo futuro il punto 4 arriverà a combaciare perfettamente con il punto 3

andrez

Ragazzi,
c'è del sapere in questo forum

... Invito chiunque a esprimere liberamente le proprie opinioni,...
...ed è pure un sapere alto e nobile.

Buon Natale a voi.

agoago

Ho letto attentamente il post di Kerouac3001 (ma leggo sempre con attenzione e piacere i post di tutti, senno a che serve un forum?) e a mio avviso e' estremamente lucido, non di parte ed offre degli spunti di discussione.

Il problema e' che questo genere di interventi, diciamo di "rottura", spesso risentono di un tipico, classico "peccato", peccato che finisce immancabilmente nel spostare la discussione sullo stesso piuttosto che sui concetti esposti.

Il peccato in questione e' che una verita' detta a meta' appare il piu' delle volte come una bugia.

E' ovvio che: "prima di fare un test è importante aver chiaro ciò che si sta cercando"

E' ovvio che se si fano buone domande sara' piu' facile scoprire risposte utili.

Vero che un test per avvicinarsi un valore attendibile dovra' essere fatto su larga scala.

Anche io: "personalmente preferisco gli scienziati che fanno affermazioni solo tramite il loro intuito" ma su questo aspetto siamo in netta minoranza, perche' buona regola e logica vuole che uno scienziato affermi cio' che puo' dimostrare o crede di poter dimostrare (anche in futuro) giocandosi (oggi) la sua credibilita'. Pertanto nostra scelta personale, assolutamente criticabile.

Anche la parte conclusiva:

"P.S. massimo rispetto comunque a chi si sforza di cercare e a chi fa errori..sempre meglio di chi trae tutte le sue conclusioni tramite ciò che dicono gli altri."

mi sembra piu' che condivisibile.

Quanto sopra e' la mezza verita'. Per mezza verita' non si intende un qualcosa in parte vero ed in parte falso, ma la meta' vera di un discorso lungo il doppio.

E senza l'altra meta' vera il rischio e' come minimo di non essere capiti.

I test vengono fatti o per cercare delle risposte a delle domande iniziali ben precise o per avere dei risultati precisi grazie ai quali porsi le domande giuste.

Basta un test di una sola pagina per farsi in seguito le domande giuste.
Posso creare una home scritta in modo assolutamente random, con key altrettanto random e disposte come capita ecc ecc.

Vedere dove si posiziona quella pagina nelle serp dei vari motori per varie query e poi chiedersi: perche' ho ottenuto questi risultati?

In questo semplice caso (la ricerca delle domande giuste) vediamo che non sono serviti test massicci, basta un nulla per trovare un nuovo spunto di ricerca, non serviva farsi delle buone domande prima del test, perche' non sono delle risposte che cerchiamo...

Questi 2 aspetti, filosofie di fare i test, hanno in comune principalmente una cosa: fare i test, appunto.

Modi ed obbiettivi diversi che possono dare risultati solo grazie ai test.

Pertanto i test strutturati male esistono solo nel primo caso, nel secondo caso spesso peggio sono e piu' sorprendenti risultano.

E quando Paocavo dice:

"Ognuno fa il proprio percorso nella ricerca della "verità" e sta al "savio" indicare la via, di volta in volta, di 3d in 3d...
(*) Proponendo/correggendo/suggerendo le ipotesi, le tesi ed il metodo di sperimentazione"

non e' assolutamente in contrasto con quanto sopra, semplicemente aggiunge un'altro pezzo di verita', che non e' la sua verita', ma quella comune.

Del resto lo si capisce bene analizzando questa affermazione riguardo i test di questa sezione del forum:

"....quanto interessantissimi sono totalmente campati in aria"

Potrebbero essere interessantissimi se compati in aria?
Sono forse interessantissimi anche grazie al fatto che sono campati in aria?

Un test e' un test, ed e' sempre interessante, campato in aria o meno.
Se e' campato in aria vuol dire che non dovremo cercare delle risposte ma delle domande.

Forse Kerouac3001 vuole sottolineare che con test campati in aria non e' possibile ottenere le giuste risposte (soprattutto se anche le domande del test fossero mal definite) ma qui si entra in una zona pericolosa.

A domanda corretta, a test corretto segue una risposta corretta.
Ma il piu delle volte la risposta corretta e' priva di significato in quanto non e' che un semplice riscontro della realta', pertanto e' la risposta scientifica di un evento colto in un dato fattore T.

Al variare di T, dopo un attimo, il test e' la fotografia di come ragionavano in quel momento i motori, forse poco piu'. Dice tutto e nulla...

Pero' come dice Paocavo serve (ed e' qui la sua forza) per "Proporre/correggere/suggerire le ipotesi, le tesi ed il metodo di sperimentazione", dici poco...

Insomma senza test continui un seo e' morto, e' vitale cercare domande, proporre, correggere e suggerire nuove ipotesi-tesi, ma guai a pensare che un test possa andare oltre a questo... piuttosto meglio un'affermazione in base all'intuito da discutere tra tutti, e su questo condivido in pieno con Kerouac3001.

agoago

A proposito di test-analisi, questo del 2002-3 e' bellissimo:

http://portal.acm.org/citation.cfm?id=1017074.1017077

L'iscrizione per scaricarlo e' free, e' facilmente leggibile anche se scritto in inglese, e sembra non aver tempo, attuale anche dopo 4 anni...

kerouac3001

Ottimo intervento agoago..hai perfettamente ragione: ho detto una mezza verità. Purtroppo non per nascondere l'altra metà, ma semplicemente perché non mi è minimamente venuta in mente.

E' correttissimo: fare test per trovare le domande giuste.

Soprattutto quoto:

"basta un nulla per trovare un nuovo spunto di ricerca, non serviva farsi delle buone domande prima del test, perche' non sono delle risposte che cerchiamo"

Inoltre preciso che sono 2 filosofie spesso utilizzabili/utilizzate all'interno dello stesso test. Prima la ricerca delle domande giuste, poi la ricerca delle possibili risposte.

P.S. buon anno

everfluxx

@agoago said:

A proposito di test-analisi, questo del 2002-3 e' bellissimo:

http://portal.acm.org/citation.cfm?id=1017074.1017077

L'iscrizione per scaricarlo e' free, e' facilmente leggibile anche se scritto in inglese, e sembra non aver tempo, attuale anche dopo 4 anni...
Grazie per la segnalazione, ago. Il paper è scaricabile anche senza registrazione, dal sito di Microsoft Research.

Segnalo anche (dagli stessi autori):

Detecting Phrase-Level Duplication on the World Wide Web (agosto 2005)
Detecting Spam Web Pages through Content Analysis *(maggio 2006)*Altri articoli interessanti qui e qui, e nelle bibliografie dei rispettivi paper.

paocavo

Thanks Ago & Everfluxx,
Appena possibile leggerò tutto e poi magari vi faccio un sunto

stay tuned...

obeah.man

Grazie Everfluxx per la segnalazione.

everfluxx

A chi fosse interessato alla lettura di altri paper sull'argomento "web spam" (relativamente nuovo in ambito accademico/IR, ma che conta già un discreto numero di contributi autorevoli) consiglio una ricerca su Google Scholar.