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Sito in flash, ottimizzazione SEO e HTML nascosto

Ultimo Messaggio di gh3 il:
  1. #1
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    Sito in flash, ottimizzazione SEO e HTML nascosto

    Ciao a tutti,

    vorrei sottoporre una osservazione in merito ad un sito in flash che ho visitato e che utilizza una tecnica che inizialmente mi sembrava un truccaccio per far vedere allo spider una cosa e all'utente un'altra, ma poi pensandoci s non mi sembrata una brutta cosa. Ovvero considerate il caso:

    - il sito tutto in flash, con men di navigazione, link, immagini e contenuti in flash

    - nel codice html c' tutta una parte di html statico con link e testi, ma "nascosta" in un div che non la visualizza nel browser (e quindi all'utente) e poi c' l'inclusione del flash:
    <body>

    <div id="flashcontent">
    testi e link vari in normale html
    ecc.........
    </div>

    <script type="text/javascript">
    ..........
    var so = new SWFObject("xxxxxxxx.swf", "Preloader", "100%", "100%", "8", "#FFFFFF");
    ecc.......
    </script>

    </body>


    - il risultato che nel browser (e quindi per l'utente) si vede il flash, ma lo spider legge l'html e quindi legge tutti i testi e link contenuti nella parte non visibile all'utente.

    Per i testi e link presenti nella parte statica html solo gli stessi identici testi e link presenti nel flash, pertanto quello che viene mostrato allo spider e all'utente non sono diversi nei contenuti, ma nella forma di presentazione.

    La domanda :
    Google pu considerare questo modo di presentare i contenuti in forma diversa come una scorrettezza, in quanto "dice" quello che fai vedere allo spider non quello che fai vedere all'utente?
    Oppure trattandosi degli stessi contenuti, ma presentati informa diversa, non penalizza il sito?

    Secondo me adottare questa tecnica non scorretto, a patto che i contenuti in html e in flash siano gli stessi!

    Del resto dato il buon posizionamento del sito in cui ho visto questa cosa mi viene da pensare che Google non lo penalizzi.

    Che ne pensate? Qualcuno ha qualche notizia in merito a come si comporta Googlebot riguardo a contenuti identici ma presentati in forma diversa allo spider e all'utente?

    Grazie

  2. #2
    Moderatore L'avatar di paocavo
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    Ciao,
    Anche se in contenuti sono gli stessi (ma siamo proprio sicuri sicuri che non via sia un p di keyword stuffing...), penso si tratti di cloacking quindi da evitare.
    Visto che si sono presi la briga di fare il sito in due versioni (flash e HTML) e senz'altro meglio metter in Home Page un link alla versione HTML del sito e pubblicare in chiaro i contenuti ipetestuali senza bisogno di DIV nascosti.

    PS: Quando trovo un sito in flash vado alla ricerca di un link "no flash" o "html version" perch non ho tempo (ne voglia) dei preload, loading page, etc...

  3. #3
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    Ciao paocavo e grazie per la risposta, per devo fare 3 precisazioni:

    1 - nella parte statica "sotto" il flash non c' KW stuffing, sono proprio gli stessi testi presenti nelle varie schermate in flash relative alle varie sezioni del sito

    2 - il cloacking quando si riconosce lo spider e lo si dirotta verso un'altra pagina, qui non c' alcun riconoscimento dello spider, semplicemente l'utente non vede il testo statico ma vede solo il flash, mentre il testo statico letto dallo spider scansionando normalmente il codice html dall'alto al basso, quindi sulla stessa pagina e con lo stesso codice presentato sia al visitatore che allo spider. Semplicemente il visitatore non vede i testi in forma statica ma in forma flash.

    3 - la parte di testi statici (ovvero non flash) non una versione html del sito, un'unica pagina con tutti i testi presenti nelle varie sezioni del sito, per cui non siamo di fronte alla doppia versione flash e non flash (che per altro approvo dato che anche a me non piace perdere tempo con le flashate "pleas wait loading...")

    Non sono ancora sicuro che, trattandosi degli stessi contenuti (e sottolineo stessi) tale pagina potrebbe o dovrebbe essere malvista da google, tanto pi che ha una buona posizione 6 cercando una KW di 3 parole, due delle quali molto inflazionate (trattandosi di settore turistico, ma non comunico il nome del sito in quanto non credo sia corretto sia per il sito stesso che per il fatto che si tratta di un concorrente di un mio cliente)

    Altro da aggiungere?

    Ariciao!

  4. #4
    L'avatar di Giorgiotave
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    Che ne pensate? Qualcuno ha qualche notizia in merito a come si comporta Googlebot riguardo a contenuti identici ma presentati in forma diversa allo spider e all'utente?
    Da qui potrebbe partire il test (questa sezione fatta per i test ).

    Che ne dici di creare una pagina su un dominio che non serve, poi, senza segnalarla qui me la invii in pvt e facciamo delle segnalazioni tramite lo spam report?

    Giorgio
    Il Forum GT si rinnova: nuova struttura di categorie, notifiche impostabili che finalmente funzionano e nuove regole per i link e immagini!

  5. #5
    Esperto L'avatar di sjachille
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    Ciao Ragazzi,
    brevemente vi posso raccontare che per la mia esperienza non gradito questo tipo di "aiuto" ai siti realizzati in FLASH da parte dei motori di ricerca.

    Posso dirvi che un sito a cui stata fatta una cosa simile stato bannato e sono sicuro che la policy di Google non sia cambiata in meglio, semmai in peggio.

    Consiglio quindi prudenza nell'implementare una tale strategia in un sito, suggerendo l'uso di un PDF linkato dalla pagina FLASH dove poter sviluppare un buon testo che aiuta ad illustrare l'animazione.

  6. #6
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    Citazione Originariamente Scritto da sjachille Visualizza Messaggio
    Ciao Ragazzi,
    brevemente vi posso raccontare che per la mia esperienza non gradito questo tipo di "aiuto" ai siti realizzati in FLASH da parte dei motori di ricerca.

    Posso dirvi che un sito a cui stata fatta una cosa simile stato bannato e sono sicuro che la policy di Google non sia cambiata in meglio, semmai in peggio.
    Personalmente trovo la policy di Google estremamente chiara e coerente. Vuole informazioni "naturali" e non manipolate.
    Quindi visto che si sono presi la briga di fare del contenuto identico a quello del flash, gli ci voleva tanto ad aggiungere 4 tag e fare una versione statica accessibile senza troppi cacchi?
    Io odio i siti in Flash!! E' un abuso di tecnlogia. Mi va bene qualche sprazzo ... ma tutto un sito ...

  7. #7
    Esperto L'avatar di sjachille
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    Purtroppo la perfezione non di questo mondo cos come non lo sono le situazioni chiare e limpide in cui possibile assumere un atteggiamento digitale - vale a dire ZERO oppure UNO. Ci sono molti casi in cui un sito tutto in flash assolve al suo compito e lo fa anche molto bene e ci si vorrebbe aiutare in qualche modo - non la stessa cosa fare un sito in FLASH e poi farne uno in HTML complementare perch se faccio un sito in FLASH voglio che ci vadano a finire tutti gli utenti senn che lo faccio a fare ? Dove va a finire la user experience ?
    E' un mondo difficile

  8. #8
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    ancora sulla questione sito flash con html nascosto sotto

    Ciao a tutti

    direi che sia le considerazioni di sjachille che di moroandrea sono ben sensate e interessante anche la proposta di GT di fare una pagina dle genere e segnalarla allo spam report di Google per vedere come la considera.
    Per se quelo che dice sjachille corrisponde proprio ad un caso analogo a quello che ho descritto direi che non convenga sviluppare in quella direzione "manipolata". Meglio il suggerimento del doppio sito flash e statico, magari con pdf ottimizzati che sono ben indicizzati da Google.

    Terr d'occhio come evolve il posizionamento di quel sito "incriminato" e poi vi faccio sapere

    ciao

  9. #9
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    Lo script descritto si chiama (ora) swfobject.js ed stato scritto da tale Geoff Stearns per evitare di "embeddare" flash sulle pagine, bens richiamarlo tramite lo script java (anch'esso esterno).

    Io l'ho scoperto perch volevo far passare al validator pagine (x)html contenenti banner dei miei clienti realizzati in flash. E' gi difficile vendere banner a PMI, figurati se non li fai animati...

    Ma anche teoricamente la questione non cos lampante come dite voi, lato seo.
    Non so se questo pu valere anche per i siti realizzati completamente in flash, ma per gli script e i filmati onpage la penalizzazione non necessaria.

    - Uno script java non necessariamente interpretato come cloaking:
    quello di stearns non rediretta gli spider verso altre pagine, sostituisce semplicemente al contenuto di un div un filmato swf esterno alla pagina.
    Quindi non cloaking.
    Stearns suggerisce anzi di realizzare una jpeg o una gif animata da mettere nel div alternativo al filmato, identica - per quanto possibile - ai contenuti del filmato (grafica, testo e link --- del resto anche flash stesso pu stampare una gif o una jpeg dalla stessa sorgente...).
    Puoi fornire lo stesso contenuto agli utenti che non hanno il flash player, gli spider vedranno MEGLIO la tua pagina perch avranno da leggere il div che altrimenti avrebbe rappresentato un vuoto per loro.
    Il keyword stuffing dipende da quello che ci metti nel div alternativo, ovviamente. Ma in un banner, in un form o in un men, cosa vorrai mai scrivere? Se riproponi semplicemente il testo del filmato non fai stuffing, a meno che non stai parlando di fiumi di testo.

    E' vero: la pagina che carica flash attraverso lo script java passa la validazione perch gli spider non leggono java. Ma questo non significa che ogni linguaggio di scripting sia indigesto ai motori.
    E i linguaggi dinamici, e google stesso che ha la home scritta in java?
    Esiste l'algoritmo. Esistono anche gli advisor. E la giusta misura.

    O almeno: io non faccio stuffing e uso quello script, e non mi sembra di essere penalizzato.
    Anzi, la pagina carica anche meglio.
    Ultima modifica di WWW; 18-12-07 alle 05:28
    f.

  10. #10
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    Citazione Originariamente Scritto da WWW Visualizza Messaggio
    - Uno script java non necessariamente interpretato come cloaking ...

    Direi che c' una forte differenza tra la gestione dei contenuti con javascript ed il cloaking ed bene sottolineare che il Cloaking - quello con la C maiuscola - una attivit complessa e che va fatta lato server per servire pagine diverse in funzione del Client e della sua provenienza.

    Non sono un programmatore e non entro nei dettagli tecnici della questione, ma quello che bene tenere presente sono sempre le intenzioni di quello che si fa in funzione delle linee guida sei motori di ricerca: se faccio una pagina per gli utenti non mi dovr preoccupare di questi aspetti che, anche se dovessero essere messi in discussione da una denuncia, sono difendibili.

  11. #11
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    Per esperienza personale ho usato molto spesso swfobject e l'ho fatto sempre pensando agli utenti che non hanno un flash player e vogliono comunque poter navigare nel sito.

    Inoltre molto spesso mi son trovato a dover lavorare con siti con un menu completamente in flash e anche in questi casi ho inserito l'swfobject. Non sono mai stato penalizzato per questo e naturalmente spero di non esserelo in futuro.

    Volevo sapere se era stato fatto gi il test, altrimenti me ne potrei occupare io, che dite? fatemi sapere, sono molto curioso del risultato visto che ho utilizzato parecchio questa tecnica e posso dire con le migliori intenzioni e risultati.

  12. #12
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    Come dice Sante ... il cloacking non una cosa che fai con uno script lato client, ma lato server.
    Ci sono dietro piccoli e stupidi script che spesso si fermano al riconoscimento della classe ip, piuttosto che allo user agent.
    L'altro gg guardavo pure un video di un CEO di una importante ditta americana di posizionamento e si "vantava" di come si fidasse esclusivamente dello user-agent.

    Personalmente non voglio esprimermi in merito al suo vanto, ma se fosse cos stupido fare cloacking penso che oggi ci sarebbe molta ma molta pi spazzatura.
    E con questo non ti sto dicendo che non ho mai provato a fare di questi giochetti. Con il fatto che sono partito a programmare in ASP 1.0 nel 1998/99 .. di queste cose ne ho fin cima i capelli e ti (vi) posso assicurare che non basta uno user-agent ad individuare tutto, anche perch, prova stupida e scema, apri le statistiche del tuo sito (se ce le hai) vedi nelle opzioni avanzate e vedi tra gli agent che hanno navigato sul tuo sito, fai un copia e incolla e cambi le impostazioni del tuo browser (che con firefox semplicissimo) et voil. Pensi che questo gli ingegneri di GG non lo sappiano fare?
    Oddio se non sono capaci, mi s che devono tornare a scuola

    Quindi per concludere, utilizzare quell'oggetto js che stato nominato va al di fuori di tutte le tecniche scorrette che si possono immaginare e se usato con parsimonia e l'alternativa fornita viene data con garbo senza fare stuffing non vedo controidicazioni.

    Il tutto fermo restando la mia repulsione per i siti in flash

  13. #13
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    Citazione Originariamente Scritto da moroandrea Visualizza Messaggio
    Come dice Sante ... il cloacking non una cosa che fai con uno script lato client, ma lato server.
    Ci sono dietro piccoli e stupidi script che spesso si fermano al riconoscimento della classe ip, piuttosto che allo user agent.
    L'altro gg guardavo pure un video di un CEO di una importante ditta americana di posizionamento e si "vantava" di come si fidasse esclusivamente dello user-agent.

    Personalmente non voglio esprimermi in merito al suo vanto, ma se fosse cos stupido fare cloacking penso che oggi ci sarebbe molta ma molta pi spazzatura.
    E con questo non ti sto dicendo che non ho mai provato a fare di questi giochetti. Con il fatto che sono partito a programmare in ASP 1.0 nel 1998/99 .. di queste cose ne ho fin cima i capelli e ti (vi) posso assicurare che non basta uno user-agent ad individuare tutto, anche perch, prova stupida e scema, apri le statistiche del tuo sito (se ce le hai) vedi nelle opzioni avanzate e vedi tra gli agent che hanno navigato sul tuo sito, fai un copia e incolla e cambi le impostazioni del tuo browser (che con firefox semplicissimo) et voil. Pensi che questo gli ingegneri di GG non lo sappiano fare?
    Oddio se non sono capaci, mi s che devono tornare a scuola

    Quindi per concludere, utilizzare quell'oggetto js che stato nominato va al di fuori di tutte le tecniche scorrette che si possono immaginare e se usato con parsimonia e l'alternativa fornita viene data con garbo senza fare stuffing non vedo controidicazioni.

    Il tutto fermo restando la mia repulsione per i siti in flash
    Ti straquoto.
    Insomma, sommando pareri diversi il 3d ha fornito una risposta affidabile e circostanziata, IMHO.
    E la domanda non era affatto peregrina: se cerchi su GG non difficile imbattersi in grida di disperazione di webmaster che non riescono ad ottimizzare flash, che non passano le validazioni w3c, che non hanno il sito indicizzato etc etc etc.
    Lato seo Flash non raccomandato, ma l'escamotage dello script swfobject.js per il momento consente una mediazione accettabile, se non abusata, tanto per i motori quanto per utenti e webmaster.

    Grazie a tutti.
    f.

  14. #14
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    Ricorda che c' un sacco di gente in giro che pensa solo ai fatti degli altri e che potrebbe segnalarti come spammatore - poi che non vero lo potrai provare nel momento in cui qualcuno dovesse sospenderti per chiedere chiarimenti in merito.

    Allora quello che consiglio di attivare i webmaster tools per aprire un dialogo con i motori di ricerca ed essere sempre in ascolto e cogliere tempestivamente loro comunicazioni.

    Fai un uso sobrio dello script evitando accuratamente qualunque tecnica "borderline" che ti potrebbe venire in mente - pensa che un giorno potresti essere chiamato a rendere conto del tuo operato davanti ad una giuria invisibile ...

    Per il resto in bocca al lupo

  15. #15
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    Citazione Originariamente Scritto da robmas Visualizza Messaggio
    La domanda :
    Google pu considerare questo modo di presentare i contenuti in forma diversa come una scorrettezza, in quanto "dice" quello che fai vedere allo spider non quello che fai vedere all'utente?
    Oppure trattandosi degli stessi contenuti, ma presentati informa diversa, non penalizza il sito?
    La risposta giusta che andrebbe data "non lo possiamo dire" e sicuramente Google non te/ce lo verr mai a dire.

    Si pu agire di reverse engineering, creare delle pagine di test e valutare cosa accade, sia per indicizzazione naturale che in seguito a segnalazioni.

    Per quanto invece concerne i meri pareri personali, tutto sta secondo me a come viene usato il tutto.

    Certo che se qualcuno ha un sito tutto in flash completo, e nell'alternativa in html mi propone un testo incoerente e ottimizzato ad hoc di keyword, beh Google avrebbe ragione ad avere qualcosa da ridire.

    Invece riproporre una copia 1:1 del sito, con stessi contenuti non vedo il problema, mi faccio garante in primis dell'utenza che non ha installato n flash n javascript, permettendo cos anche a loro di navigare e accedere alle informazioni ricercate senza problemi e senza quindi alcuna limitazione.

    Ci dovrebbe essere punito o premiato?

    Leggendo molti degli interventi che mi han preceduto sembrerebbe che il sito debba essere punito se viene prodotta un'alternativa che lo rende usabile al 100%, con il solo difetto di valutare autonomamente se l'utente ha flash o meno, ma con il vantaggio di proporre all'utente sempre e in qualsiasi configurazione e circostanza la possibilit di accedere ai contenuti.

  16. #16
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    Citazione Originariamente Scritto da robmas Visualizza Messaggio
    - il risultato che nel browser (e quindi per l'utente) si vede il flash, ma lo spider legge l'html e quindi legge tutti i testi e link contenuti nella parte non visibile all'utente.

    Per i testi e link presenti nella parte statica html solo gli stessi identici testi e link presenti nel flash, pertanto quello che viene mostrato allo spider e all'utente non sono diversi nei contenuti, ma nella forma di presentazione.
    Citazione Originariamente Scritto da gh3 Visualizza Messaggio
    Certo che se qualcuno ha un sito tutto in flash completo, e nell'alternativa in html mi propone un testo incoerente e ottimizzato ad hoc di keyword, beh Google avrebbe ragione ad avere qualcosa da ridire.

    Invece riproporre una copia 1:1 del sito, con stessi contenuti non vedo il problema, mi faccio garante in primis dell'utenza che non ha installato n flash n javascript, permettendo cos anche a loro di navigare e accedere alle informazioni ricercate senza problemi e senza quindi alcuna limitazione.
    Ho usato questa tecnica e tecniche simili per 3 siti
    uno dei quali da oltre 2 anni che online e bene messo a livello di ranking.

    Se non si fa keystuffing
    se lo si fa in maniera genuina
    come sembra in questo caso
    Google non sembra penalizzare,

    in fondo se qualcuno fa lo SPAM REPORT ci sar qualche persona legata a Google che controller la genuinit delle pagine e del sito.
    Se non sono state fatte cavolate, non occorre aver paura.

    Abbiamo fatto (io e deborah) questa domanda anche a MissGoogle al ConvegnoGT e la risposta stata una conferma di quanto detto sopra, dicendo che meglio fare un sito parallello in html, ma era tollerato avere delle sezioni nascoste all'utente purch replicassero fedelmente quando riportato all'interno del flash ..

    Buon anno e Buon lavoro

  17. #17
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    Si allarga il club dei "favorevoli" al swfobject.js!


    Benvenuto Luca!
    Se hai addirittura parlato con qualcuno dello staff di GG Italia metti un carico da 90 su questo 3d...
    f.

  18. #18
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    SWFobject.js 2.0

    Aggiornamento.

    Lo script java per caricare flash sulle pagine html si chiama ora swfobject 2.0 ed stato accolto in pieno da Google, compresi i contenuti alternativi (non il Kstuffing ovviamente).

    Qui per il codice e lo script suggerito da Google.

    Ferme restando le diffidenze nei confronti di Flash da parte di ogni SEO (ci mancherebbe altro), mi pare che questa sia una buona notizia per tutti i webmaster che vengono costretti a sviluppare con quella tecnologia.

    La nuova versione di script ha una sintassi di incorporazione pi complicata ma, pare, molto pi compatibile dal punto di vista dei browser e dei SO.
    f.

  19. #19
    ModSenior L'avatar di mister.jinx
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    Segnalerei questo articolo dal blog di Pikadilly (e il relativo PDF):
    blog.pikadilly.it/e-book/e-bookottimizzare-siti-in-flash-in-modo-naturale.html

  20. #20
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    c' anche da dire che notizia di pochi giorni fa che google ha aperto al flash ed in grado di indicizzarlo

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