+ Rispondi alla Discussione
Pagina 1 di 2 12 UltimaUltima
Risultati da 1 a 50 di 81

Professione di Tributarista?

Ultimo Messaggio di Jacquart il:
  1. #1
    User
    Data Registrazione
    Oct 2006
    Messaggi
    24

    Professione di Tributarista?

    Scusate, approfitto ancora della Vostra gentilezza perchè da quando ho scoperto questo sito e mi sono iscritto ho scoperto finalmente un luogo dove poter discutere di tanti dubbi e problematiche con risposte di competenza che è raro trovare altrove...fatta qeusta premessa che suona tanto come una leccatina ma che vi assicuro non ha alcuna ruffianeria ma è pura verità vi chiedo:

    Chi può fregiarsi del titolo di TRIBUTARISTA? navigando su internet mi sono imbattuto nel sito della LAPET (associazione nazionale tributaristi) e nel sito della INT (istituto nazionale tributaristi)... da quello che ho capito con l'iscrizione in queste associazioni (legalmente riconosciute mi è sembrato di capire) a fronte di requisiti minimi si consente al libero professionista di tenere contabilità, compilare dichiarazioni, inviarle telematicamente ecc... insomma un commercialista in piccolo...

    ma quanto è vera questa cosa? ma chiunque può appiccicarsi il titolo "tibutarista" accanto a dottore?

    tutto ciò che mi saprete dire sarà bene accetto perchè l'argomento sembra molto interessante...grazie!

  2. #2
    Esperto L'avatar di i2m4y
    Data Registrazione
    Mar 2005
    Località
    Como
    Messaggi
    7,947
    Ciao e benvenuto.

    Ci tengo a tenere ben, ma ben distinto il titolo di "dottore commercialista" (o "commercialista") dal nome di "tributarista".

    Il primo si ottiene per legge solo rispettando un percorso formativo ben definito:
    - laurea specialistica
    - tirocinio triennale presso altro dottore commercialista abilitato da più di 5 anni
    - esame di stato su circa 12 materie presso una università
    e prevede l'iscrizione obbligatoria ad un Ordine cui sono demandati tra gli altri:
    - vigilanza sugli iscritti
    - norme deontologiche
    - obbligo di formazione professionale continua e vigilata degli iscritti
    - provvedimenti disciplinari

    Un percorso ed una gestione tesa a garantire il pubblico interesse con la massima qualità possibile.

    Il nome "tributarista" è assolutamente libero senza necessità di alcunchè e senza vigilanza alcuna.... anche per un diplomato alle scuole elementari.

    Quelle sono semplici associazioni, riconosciute come il wwf (per capirci), che trattano però temi tributari... ma l'iscrizione a quelle non è presupposto necessario per l'utilizzo del nome "tributarista".

    Logicamente da tutto ciò potrebbe discendere una differenza sul profilo qualitativo delle prestazioni ricevute dal cliente finale.

    Paolo
    Ultima modifica di i2m4y; 25-10-06 alle 09:48

  3. #3
    User
    Data Registrazione
    Oct 2006
    Messaggi
    24
    Ciao Paolo, ancora una volta sei stato molto chiaro e schietto, oltre che competente!

    Ho letto comunque che l'iscrizione a queste associazioni (ad esempio la LAPET) ti consente non solo tenuta di libri e contabilità, redazione di dichiarazioni, studi di settore e loro invio, ma anche l'assistenza dei contribuenti presso le commissioni tributarie...

    Ovvio che concordo in tutto e per tutto con la tua concezione di professionista Commercialista, non avrei fatto un percorso lungo 8 anni altrimenti (laurea + tirocinio), ma capirai anche tu che la possibilità di effettuare le cose dette sopra in attesa di passare l'esame di stato è piu che utile...un po come per gli avvocati che dopo metà tirocinio possono già seguire le piccole pratiche insomma...

  4. #4
    Esperto L'avatar di i2m4y
    Data Registrazione
    Mar 2005
    Località
    Como
    Messaggi
    7,947
    Certo capisco, non conosco i requisiti per loro per inviare dichiarazioni ecc., ma non vorrei dipendessero dall'iscrizione alla CCIAA nell'apposito registro degli esperti tributari.... informati bene.

    Paolo

  5. #5
    Utente Premium L'avatar di SpiderPanoz
    Data Registrazione
    Jun 2005
    Località
    Milano
    Messaggi
    2,407
    Citazione Originariamente Scritto da i2m4y
    Certo capisco, non conosco i requisiti per loro per inviare dichiarazioni ecc., ma non vorrei dipendessero dall'iscrizione alla CCIAA nell'apposito registro degli esperti tributari.... informati bene.

    Paolo
    1. francamente non sempre l'ordine rappresenta garanzia di qualità....
    2. per invio dichiarazioni ecc.. a memoria dipende dal codice attività (altri soggetti abilitati...) quindi chiunque può farlo
    3. ho qualche dubbio che essere iscritto alla lapet consenta la difesa in commissione tributaria ma è argomento che non conosco...
    nella sostanza, il commercialista ha ben poche attività riservate (contenzioso, perizie, curatele falliemntari.. e credo poco altro)

    la contabilità, e la consulenza fiscale e societaria credo sia sostanzialmente libera.

    il problema è la persona a cui ti rivolgi e per cosa.

    per fare il 740 a mia nonna forse non è necessario essere iscritti ad alcun chè ma essere solo molto coscenziosi.

    Altri adempimenti invece necessitano di innumerevoli anni di studio ed esperienza ......

    le scorciatoie non premiano!

  6. #6
    Bax
    Bax è offline
    Esperto
    Data Registrazione
    Aug 2006
    Messaggi
    385
    Citazione Originariamente Scritto da SpiderPanoz


    per fare il 740 a mia nonna forse non è necessario essere iscritti ad alcun chè ma essere solo molto coscenziosi.

    Altri adempimenti invece necessitano di innumerevoli anni di studio ed esperienza ......

    le scorciatoie non premiano!
    complimenti per la nonna, la maggior parte di quelle che conosco per quanto indubbiamente coscienziose neanche sanno cos'è un computer, figuriamoci accenderlo. Poi temo che sbaglierebbero i conti perchè ragionano ancora in lire...

  7. #7
    User Newbie
    Data Registrazione
    Jan 2007
    Messaggi
    1
    CIAO A TUTTI!!
    sono una new entry e mi scuso gia' in anticipo perche' non sono ancora molto pratica col sito! Vorrei iniziare il praticantato per diventare commercialista.. Sono Laureata in Giurisprudenza, ho il diploma di ragioniere e al momento sto collaborando nella gestione giuridico fiscale con un ragioniere commercialista. E' vero che la pratica posso farla solo presso un ragioniere commercialista con la laurea che ho?
    Grazie per l'attenzione e complimenti a tutti per il sito.. siete davvero molto competenti ed esaurienti nelle vostre argomentazioni!! ciao a tutti

  8. #8
    Utente Premium L'avatar di SpiderPanoz
    Data Registrazione
    Jun 2005
    Località
    Milano
    Messaggi
    2,407
    essendo laureata a mio parere puoi fare pratica anche presso un dottore commercialista. rivolgiti comunque all'ordine per maggiori informazioni.

    ciao

  9. #9
    Esperto L'avatar di i2m4y
    Data Registrazione
    Mar 2005
    Località
    Como
    Messaggi
    7,947
    Alt.... informati bene prima, magari presso www.cndc.it o l'ordine locale.
    A memoria infatti la laurea in giurisprudenza non ti consente di divenire "Dottore Commercialista".
    Comunque la pratica da "dottore commercialista" si fa presso un "dottore commercialista".


    Non so dirti se hai invece la possibilità di divenire "ragioniere e perito commerciale", so che serve il diploma di ragioneria ed ora anche loro hanno introdotto la necessità di laurea.... forse vale anche la tua.
    Consiglio di chiedere ai ragionieri.

    Paolo

  10. #10
    Utente Premium L'avatar di SpiderPanoz
    Data Registrazione
    Jun 2005
    Località
    Milano
    Messaggi
    2,407
    dici? io sono speranzoso..
    comunque sarebbe carino se dopo aver chiesto ci comunicassi sul forum la risposta

  11. #11
    Esperto L'avatar di i2m4y
    Data Registrazione
    Mar 2005
    Località
    Como
    Messaggi
    7,947
    Se non erro per noi solo economia e scienze politiche.

    P.

  12. #12
    User Newbie
    Data Registrazione
    Nov 2007
    Messaggi
    2

    Non sempre quelli che sembrano più bravi ..........

    Citazione Originariamente Scritto da i2m4y Visualizza Messaggio
    Ciao e benvenuto.

    Ci tengo a tenere ben, ma ben distinto il titolo di "dottore commercialista" (o "commercialista") dal nome di "tributarista".

    Il primo si ottiene per legge solo rispettando un percorso formativo ben definito:
    - laurea specialistica
    - tirocinio triennale presso altro dottore commercialista abilitato da più di 5 anni
    - esame di stato su circa 12 materie presso una università
    e prevede l'iscrizione obbligatoria ad un Ordine cui sono demandati tra gli altri:
    - vigilanza sugli iscritti
    - norme deontologiche
    - obbligo di formazione professionale continua e vigilata degli iscritti
    - provvedimenti disciplinari

    Un percorso ed una gestione tesa a garantire il pubblico interesse con la massima qualità possibile.

    Il nome "tributarista" è assolutamente libero senza necessità di alcunchè e senza vigilanza alcuna.... anche per un diplomato alle scuole elementari.

    Quelle sono semplici associazioni, riconosciute come il wwf (per capirci), che trattano però temi tributari... ma l'iscrizione a quelle non è presupposto necessario per l'utilizzo del nome "tributarista".

    Logicamente da tutto ciò potrebbe discendere una differenza sul profilo qualitativo delle prestazioni ricevute dal cliente finale.

    Paolo
    Caro Paolo,
    quello che dici è vero ....... ma un pò ....... incompleto ed inesatto!
    Infatti:
    1) con il diploma di laurea (3 anni) occorrono 3 anni di praticantato per poi fare gli esami quale "commercialista"
    2) con la laurea [ex vecchio ordinamento di 4 anni ovvero 5 anni (3+2)] quindi solo 2 anni di praticantato e poi gli esami di Stato per il titolo.

    La LAPET e l'INT sono associazioni di categoria che rappresentano i "tributaristi" iscritti prima del blocco normativo (CCIAA) e che si battono per il riconoscimento dei diritti degli associati.
    Tieni presente che tra questi ci sono anche professori universitari, ragionieri, laureati in economia e commercio, avvocati, revisori dei conti e pure, però, "vecchi contabili" cui la precedente normativa consentiva l'iscrizione alla CCIAA quale perito oppure "esperto".
    Non saprei chi potrebbe essere più preparato dei due tra un neo laureato praticante in uno studio o un ragioniere che da 30 anni lavora nel ramo contabile-tributario, con difesa in CT, di una società di medie dimensioni; però, ti voglio dire .......... COME L'ABITO NON FA IL MONACO, COSI' il TITOLO NON FA IL "COMMERCIALISTA-FISCALISTA-TRIBUTARISTA" SERIO E PREPARATO!
    Ciao a tutti.

  13. #13
    User Newbie
    Data Registrazione
    Nov 2007
    Messaggi
    2

    .... grazie per i consigli!

    Citazione Originariamente Scritto da i2m4y Visualizza Messaggio
    Alt.... informati bene prima, magari presso www.cndc.it o l'ordine locale.
    A memoria infatti la laurea in giurisprudenza non ti consente di divenire "Dottore Commercialista".
    Comunque la pratica da "dottore commercialista" si fa presso un "dottore commercialista".


    Non so dirti se hai invece la possibilità di divenire "ragioniere e perito commerciale", so che serve il diploma di ragioneria ed ora anche loro hanno introdotto la necessità di laurea.... forse vale anche la tua.
    Consiglio di chiedere ai ragionieri.

    Paolo
    Caro Paolo,
    la laurea in Legge è superiore (credits) di quella in Economia e Commercio, e poi, un ragioniere, ha il titolo per fare gli esami di stato!
    Ergo, se hai solo il diploma di laurea in scienze economiche + sei ragioniere, fai 3 anni di praticantato; se invece sei laureato (4 o 3+2) e sei pure laureato, farai solo 2 anni di praticantato per gli esami da commercialista.
    Quindi i due titoli (iscr. rag. o dott. comm.) hanno due percorsi formativi diversi però, ..... diamo risposte concrete e certe!
    Ciao.

  14. #14
    mk4
    mk4 è offline
    User
    Data Registrazione
    Jul 2007
    Messaggi
    13

    lapet...commercialista

    mah, io ero rimasto che un ragioniere doveva fare due anni di praticantato presso un "ragioniere commercialista" (che ha le stesse competenze di un dottore commercialista) per poter fare l'esame di Stato mentre per un dottore il praticantato era di tre anni.
    accidenti averlo saputo prima con il mio diploma di ragioneria potevo provare a fare l'esame di Stato e nello stesso tempo ottenere la laurea e così passavo di grado a dottore commercialista, purtroppo la scuola non dà queste informazioni ognuno deve arrangiarsi come sempre.
    per quanto riguarda i tributaristi, hanno anche loro un codice deontologico e anche le associazioni si stanno adeguando per la formazione e per il praticantato.
    giustamente l'inizio non erano così fiscali ma d'altronde anche gli Ordini dei dottori commercialisti all'inizio non avevo tutti questi requisti di entrata.
    cmq per quanto riguarda io sono iscritto ad una di queste associazioni (visto che al praticantato non spetta nulla ma solo adempimenti) nell'attesa di "passare" l'esame da dottore commercialista poi deciderò sul da farsi.
    l'abito non fa il monaco...son d'accordo.

  15. #15
    Esperto L'avatar di i2m4y
    Data Registrazione
    Mar 2005
    Località
    Como
    Messaggi
    7,947
    Certo e ovvio l'abito non fa il monaco, come la formazione, il tirocinio e gli esami non sono equivalenti e neppure assimilabili, sotto il profilo formativo, con il semplice ingresso alla camera di commercio per iscriversi al ruolo (quando ciò si poteva fare).

    E questo è un punto fermo.

    Se poi vogliamo paragonare qualcosa di paragonabile confrontiamo ciò che parte da basi uguali e dunque un dottore commercialista con 30 anni di esperienza ed un iscritto al ruolo con 30 anni di esperienza od un semplice lavoratore autonomo che si fregia del titolo di tributarista (potendolo fare) senza nemmeno quella iscrizione al ruolo CCIAA.

    Non si cerchi di fare di tutta l'erba un fascio, perchè i requisiti di garanzia e tutela per l'interesse pubblico non sono nemmeno paragonabili tra soggetti tanto diversi nella formazione iniziale e nella vigilanza, non per niente infatti neppure il legislatore li ha avvicinati.

    Il titolo tributarista, fiscalista et similia restano liberi e non soggetti a nessun vincolo o riserva di associazioni o ruoli.

    Che poi la laurea in legge sia superiore a quella in economia travalica qualsiasi esperienza mia personale.... pensando agli 8 esami universitari in più che feci rispetto a quel percorso... potrei dire che ai miei tempi la cosa poteva essere quanto meno dubbia.... ora non so.... se poi penso ad un esame di stato su circa 13 materie universitarie... contro uno in cui alcune materie erano di libera scelta..... ma non mi pronuncio perchè per molti può esser semplice ciò che per altri è difficile.

    Ricordo poi che il grado più elevato dell'albo dei dottori commercialisti ora lo si raggiunge solo con laurea specialistica (5 anni) e tirocinio professionale di 2 (che io sappia) [ai miei tempi 4+3 anni].... altrimenti con lauree di durata inferiore e tirocinio si diviene "esperti contabili"..... sempre dopo l'esame di stato.

    Paolo

  16. #16
    Bax
    Bax è offline
    Esperto
    Data Registrazione
    Aug 2006
    Messaggi
    385
    d'accordo che l'abito non fa il monaco però non vedo perchè per un tributarista non debba esserci un'esame di stato anche per loro visto che di fatto ormai non sono rimaste molte discipline riservate ai commercialisti. Soprattutto se poi un tributarista è un ex magistrato, o avvocato, o contabile o revisore. Sono tutte o quasi figure che con la loro cultura ed esperienza non avrebbero difficoltà ad affrontare un esame di stato.

  17. #17
    Utente Premium L'avatar di SpiderPanoz
    Data Registrazione
    Jun 2005
    Località
    Milano
    Messaggi
    2,407
    e allora perchè non fare l'esame di stato da commercialista?
    perchè triplicare le figure, gli ordini, le associazioni, i sindacalisti ecc?

  18. #18
    User Newbie
    Data Registrazione
    Apr 2008
    Messaggi
    4

    Cosa Non Puo' Fare Un Tributarista??

    Salve, qualcuno mi sa dire però cosa NON può fare un ragioniere semplicemente diplomato (che quindi non è commercialista!!) che è riuscito ad iscriversi al ruolo dei tributaristi in CCIAA??? Può inviare le dichiarazioni dei redditi come intermediario ed effettuare tutti gli adempimenti relativi al bilancio? E può fare consulenze aziendali? Perchè mi risulta che le consulenze siano riservate ai professionisti!!! Grazie mille!!

  19. #19
    User Newbie
    Data Registrazione
    Aug 2008
    Località
    milano
    Messaggi
    2
    Cosa sono i pochi anni per raggiungere il titolo per l'iscrizione all'albo?importa l'esperienza; piu' esperienza piu' capacita' di risoluzione problemi

  20. #20
    Esperto L'avatar di i2m4y
    Data Registrazione
    Mar 2005
    Località
    Como
    Messaggi
    7,947
    Citazione Originariamente Scritto da carlochirelli Visualizza Messaggio
    Cosa sono i pochi anni per raggiungere il titolo per l'iscrizione all'albo?importa l'esperienza; piu' esperienza piu' capacita' di risoluzione problemi
    Certo importa l'esperienza... se acquisita in studi di professionisti abilitati, fondata su solide basi di studi teorici, alimentata e sorretta da attività formativa continua, vigilata da un ordine, deontologia e sistema disciplinare.... condurrà con probabilità molto più elevata all'alta qualità e garanzia per il pubblico rispetto ad altri percorsi.

    E' così in ogni settore.

    Paolo

  21. #21
    Non iscritto
    Data Registrazione
    Sep 2008
    Messaggi
    19

    Senza intenti polemici ma con spirito costruttivo.

    Buona sera a tutti. Sono nuovo e mi appassiona la discussione (che, per altro, porto avanti da anni).

    Domanda: e se l'esperienza si è formata in ambiti diversi rispetto agli studi professionali? Ha forse meno valore? E se ha meno valore chi è in grado di valutare questo minor valore?

    E' giusto, per carità, che alcune materie restino riservate (diciamo che pochi andrebbero da un cardiologo sapendo che non ha la laurea in medicina) ma sta accadendo una cosa che io reputo schifosa. Si tende ad attribuire agli iscritti agli ordini professionali, anche di fatto, riserve su determinate competenze o ambiti di attività che finora, per fortuna, sono appannaggio di tutti.
    Volete un esempio?
    1. Esiste una figura (chiamiamola) professionale che è quella del musicoterapeuta. La musicoterapia, però, ha un difetto... la parola è formata dalle parole "musica" e "terapia". Orbene, in base a questo l'ordine dei medici si è mosso per vedere attribuita solo agli iscritti all'ordine dei medici anche questa competenza (che nella maggiorparte dei casi non hanno visto che occorre almeno saper suonare uno strumento).
    2. Un po' di anni fà i Geometri volevano vedersi attribuita la riserva sulle visure ipotecarie e catastali (proposta che poi è finita fortunatamente nel cestino).... Tra i miei clienti ho un signore che fà il visurista da anni e non è iscritto al collegio dei geometri... lui cosa avrebbe dovuto fare? Chiudere?
    3. E' di recentissima attualità l'estensione ai commercialisti della riserva sulle cessioni di quote di srl...... potrebbe anche starmi bene (in realtà secondo me è una cosa da lasciare solamente ai notai ma è solo un parere personale) ma allora perchè l'estensione è riconosciuta solo ai commercialisti? E gli avvocati, i revisori contabili, i consulenti del lavoro e i tributaristi perchè non possono "operare"? Cosa sono... più brutti forse?

    Spesso mi si viene a raccontare che "comunque i senz'albo non hanno un percorso formativo adatto"..... E allora perchè, se siamo così ignoranti, i nostri studi continuano ad incrementare clientela? Perchè la nostra clientela è soddisfatta del servizio che prestiamo?
    E approposito di percorsi formativi........ perchè i commercialisti e gli avvocati possono lavorare nell'ambito della consulenza del lavoro anche se il loro esame di stato non tocca minimamente la materia del lavoro e comunque (e sono moltissimi) in realtà ne sanno ben poco? Tanti non si fanno nemmeno le paghe dei propri dipendenti!

    Allora, come dicevo prima, è giusto che vi siano delle riserve ove effettivamente queste siano necessarie ma nel mondo delle professioni ci sono talmente tante anomalie che venissero elencate partirebbe come minimo una risma di carta.
    Tra queste anomalie c'è il fatto che non vengono mai riconosciuti i diritti acquisiti ed il proprio sapere (e quando invece sono stati in minima parte riconosciuti allora gli ordini professionali sono scesi in piazza gridando allo scandalo). Con questo non intendo un'iscrizione di diritto ad un ordine professionale ma, per esempio, il riconoscimento dei requisiti, in deroga a quelli diciamo tradizionali, che consentano l'accesso all'esame di stato (se voglio operare anche nelle materie riservate) oppure (se voglio operare in materie non riservate) il riconoscimento di un diritto fondamentale: lavorare!

    Perchè, per esempio, un ex dipendente di un'azienda che per trent'anni è stato addetto all'amministrazione del personale non può fare, in proprio, la consulenza del lavoro oppure almeno accedere di diritto (tralasciando quindi il titolo di studio) all'esame di stato per l'abilitazione?
    Questo ovviamente vale anche per le altre professioni. Ci sono per esempio i c.d. giuristi d'impresa la cui attività è la consulenza legale (ad oggi libera e non quindi vincolata all'iscrizione, previo superamento dell'esame, all'ordine degli avvocati)..... perchè un giurista d'impresa con esperienza (dico io) ventennale deve essere escluso, se è senza laurea oppure se ce l'ha ma non è compatibile, dalla possibilità di fare l'esame di stato?

    Viene spesso detto, poi, che "il commercialista non ha esclusive"... falso! Ha le proprie riserve anche se queste sono condivise con altre categorie ma non è vero che la professione del commercialista ne è priva!
    Certo che la contabilità, i bilanci e le dichiarazioni le fanno anche i commercialisti (e resta il grosso del lavoro di un commercialista).... ci mancherebbe altro, è una materia libera.....

    Nessuno, poi, vuole togliere ai commercialisti tutta la loro (anzi, la vostra) qualità e nessuno disconosce i vostri titoli di studio e la vostra preparazione. Ma la stessa tua preparazione ce l'hanno anche altri soggetti meno titolati.
    Quanti anni è andata avanti la diatriba tra dottori e ragionieri commercialisti in merito alle competenze degli uni e degli altri? E ammesso, ma non concesso, che i dottori siano più bravi ed esperti dei ragionieri commercialisti perchè hanno la laurea..... cosa dovrebbe dire quel dottore commercialista che oltre alla laurea ha anche un master di due anni o che ha due lauree, una in economia e commercio e una in sciente politiche? Che è più bravo del dottore commercialista "semplice"?
    Quello che voglio dire è che se si ragiona così si arriva a conclusioni che sono antistoriche e del tutto fuori dalla realtà.

    Poi c'è un albo che andrebbe cancellato domani mattina con decretazione d'urgenza...... il collegio dei maestri di sci!
    Nessuno, fino ad oggi, è mai riuscito a spiegarmi il motivo per cui se vuoi insegnare a sciare a pagamento (senza essere "maestro di sci".... titolo professionale) sei un abusivo..... quale sia la fede pubblica da tutelare con un albo e con la riserva professionale proprio non lo so!

    Senza intenti polemici ovviamente.

    Grazie della pazienza.
    Ultima modifica di schifani; 11-09-08 alle 19:56

  22. #22
    Utente Premium L'avatar di SpiderPanoz
    Data Registrazione
    Jun 2005
    Località
    Milano
    Messaggi
    2,407
    liberalizzare è sempre un bene. controlli si, ma non affidati alle stesse categorie.

    comunque il mercato va già verso questo senso.

  23. #23
    Non iscritto
    Data Registrazione
    Sep 2008
    Messaggi
    19
    Vorrei aggiungere anche un'altra cosa (ieri me ne sono dimenticato).

    Vorrei sapere da dove si forma la convinzione del fatto che il Tributarista sia un soggetto che non studia, che non si aggiorna e non partecipi ad attività formative continue....... cioè.... chi la dice 'sta panzana?

    Chi fa questo mestiere è a conoscenza del fatto che se non ti aggiorni, se non partecipi ad attività formative e se non studi (non solo prima ma anche tutti i giorni per il resto della tua carriera lavorativa), con i cambiamenti legislativi che più che mai in questi ultimi anni si susseguono freneticamente, questo mestiere non saresti nemmeno in grado di farlo..... se non sei in grado di farlo non lavori e se non lavori chiudi.
    Il fatto che gli studi dei Tributaristi non sono chiusi è sintomatico del fatto che anche i Tributaristi si aggiornano, studiano e partecipano ad attività ed eventi formativi.
    Secondo me non è nemmeno necessario che l'ordine professionale, o qualsivoglia ente preposto, si metta a controllare sulla formazione..... anche perchè i controlli sono praticamente inesistenti.
    Parlo per la mia esperienza... ci sono molti commercialisti che vanno alle attività formative solo per vedersi riconosciuto l'accreditamento delle ore di formazione. In realtà c'è chi si legge il giornale, chi si porta del lavoro dallo studio, chi arriva e mette subito la firma con l'ora dell'ingresso e la firma con l'ora dell'uscita e poi se ne và immediatamente senza partecipare (praticamente arrivano, timbrano e se ne vanno) e c'è chi, addirittura, manda un dipendente che mette la firma al posto del datore di lavoro, si sorbisce le ore di aggiornamento e poi se ne torna in studio.
    Personalmente ho partecipato ad un paio di giornate intere di formazione organizzate dai dottori commercialisti e dai ragionieri commercialisti della mia provincia.... le fanno ogni anno (forse uno dei pochi momenti nei quali le due categorie vanno d'accordo) e sono in grande stile, di solito chiamano gente come Maurizio Leo o Fantozzi (ora commissario Alitalia). Ebbene ne ho viste di tutti i colori.
    Gente che arriva e si fa dare subito l'attestato di partecipazione (e sono otto ore e mezzo) salvo poi andarsene dopo neanche mezz'oretta (alcuni di questi li conosco pure personalmente), gente che durante il convegno si mette a fare lunghe telefonate disturbando anche chi, come me, va a fare la formazione, gente che tira fuori il portatile e si mette a lavorare, uno addirittura l'ho visto estrarre l'ultimo libro di Camilleri e leggerselo pacificamente.

    E allora io mi chiedo..... l'ordine.... il magnificente ordine dei commercialisti (ma il discorso è analogo anche per le altre categorie ordinistiche) cosa vigila sulla formazione? Non sarebbe meglio abbandonare questo tipo di impostazione?

    Per quanto riguarda il controllo sul rispetto del codice deontologico e le sanzioni disciplinari.... io calerei un velo pietoso.
    Sappiamo tutti come funziona. Volete un esempio?
    Quanti sono i tirocinanti che fanno un praticantato fittizio in attesa dell'esame? Questo è un comportamento che va contro la deontologia e che dovrebbe essere denunciato all'ordine di riferimento. So da fonti certe (un ragioniere) che il collegio dei ragionieri diversi anni fà diede il suggerimento ai propri iscritti di non effettuare questo tipo di denunce percè questo porta discredito all'intera categoria (perchè sarebbero costretti ad avviare un procedimento disciplinare).

    Quanti professionisti titolati soffiano i clienti ai propri colleghi proponendo tariffe o onorari a forfait talmente bassi che vanno sotto la soglia della decenza?

    Quanti "colleghi" diffondono notizie che sarebbero coperte dal segreto professionale?

    Nella mia provincia pescarono un curatore fallimentare iscritto all'ordine dei dottori commercialisti con le mani nella marmellata (utilizzava del denaro proveniente da dei libretti di deposito a scopo personale salvo poi reintegrarli qualche giorno dopo)........ finì anche sul giornale con tanto di fotografia.
    Aperta la procedura disciplinare.... volete sapere come si è conclusa? Bene, dodici anni dopo aver commesso questa leggerezza quel commercialista è ancora lì, iscritto al suo bell'albetto ed il procedimento si è concluso con un nulla di fatto (di preciso non so come hanno fatto ma io, francamente, mi aspettavo una radiazione o almeno una sospensione per un bel periodo di tempo).

    Altro esempio.... il mio medico di famiglia qualche mese fà è finito anch'esso sul giornale (fecero un microservizio anche al TGCom) perchè aveva abbandonato una paziente (scriveva nella lettera fotografata e pubblicata sul Gazzettino) a causa del "caro benzina"...... io mi aspettavo che almeno venisse ripreso dall'ordine dei medici anche perchè dovè la tanto sbandierata deontologia?
    E invece l'ordine dei medici lo ha pure difeso.

    Con questo non voglio dire che i senz'Albo sono tutti dei santi, ci mancherebbe altro.... comportamenti come quelli sopra descritti ci sono, in egual misura, anche nel fronte dei senz'Albo. Quello che però è evidentissimo è che l'Ordine in moltissimi casi, e con la sostanziale complicità degli iscritti, non vigila e non sanziona ed è diventato, in buona sostanza, un sindacato di categoria.

  24. #24
    Esperto L'avatar di i2m4y
    Data Registrazione
    Mar 2005
    Località
    Como
    Messaggi
    7,947
    Ma nessuno qui sta chiedendo esclusive.

    Qui, almeno io, ho discusso di percorsi professionali e di studio, e di quanto questi possano fare in modo che si tuteli la fede pubblica.

    E' di tutta evidenza che la professione può essere svolta sia per applicazione pratica di studi teorici ed esperienze che per applicazione pratica di sole esperienze concrete, ma probabilmente la qualità offerta nel primo modo sarà più elevata.

    E' di tutta evidenza che la professione può essere svolta sia con controllo e vigilanza di un ordine, codice deontologico professionale e sanzioni disciplinare, che senza tutto ciò, ma probabilmente nel primo caso ci saranno più garanzie per gli utenti.

    E' di tutta evidenza che la professione può essere svolta sia con formazione professionale continua obbligatoria, che senza, ma probabilmente nel primo caso ci sarà di nuovo più qualità per l'utente.

    E questi sono solo alcuni punti che indicano la probabilità di una prestazione migliore e più garantita per l'utente.

    L'esperienza di un direttore del personale con trenetennale esperienza nella medesima azienda, può tranquillamente non essere sufficiente a fare il consulente del lavoro. Il saper vita morte e miracoli di un contratto collettivo npuò non essere sufficiente a capire quale sia la struttura base della contrattazione e tantomeno a conoscere gli altri 1000 contratti. Un consulente del lavoro è invece abituato dagli stessi 30 anni ad avere a che fare con tutti i contratti.
    Non è così semplice definire le competenze per esperienza sufficienti.

    Mi chiedo invece quale sia la statistica che dice con certezza che i clienti dei non abilitati siano in crescita e da dove si evinca che essi son contenti delle prestazioni avute. Io parlo per probabilità.

    Segnaloti poi tra le materie del nostro esame di stato anche gli elementi di diritto del lavoro e della previdenza oltre che nel diritto tributario la parte inerente il lavoro dipendente.

    Segnaloti poi che diversa è la formazione obbligatoria da quella volontaria. Tanto per dire conosco ordini con la rilevazione delle presenze all'entrate ed all'uscita con rilevazione dell'Impronta digitale (es. Monza). Altri ordini hanno preferito affidarsi a badge da strisciare in entrata ed uscita davanti al segretario dell'Ordine (es. Como). Segnaloti poi che le nuove disposizioni prevedono la segnalazione alla procura della repubblica del provvedimento disciplinare che si apre obbligatoriamente se non vengono raggiunti i crediti formativi minimi previsti.
    Quindi le accuse di falsificazione del partecipante così come le accuse di complicità degli Ordini mi sembrano semmai assolute generalizzazioni imprecise e prive di prove, se non passibili di conseguenze sul piano penale.

    Inutile portare il caso poi di un singolo che non si forma o che delinque. Qui si fa un discorso di sistema e non è il singolo che può determinare la fallibilità di un sistema.

    Non ho accusato i tributaristi di nulla, ed ho esposto questioni inerenti la mia sola professione... sono invece costretto a difendermi come professionista da illazioni nascoste dal non aver intenti polemici.
    Chiederei più rispetto.

    Paolo







    Paolo
    Ultima modifica di i2m4y; 12-09-08 alle 11:26

  25. #25
    Non iscritto
    Data Registrazione
    Sep 2008
    Messaggi
    19
    Citazione Originariamente Scritto da i2m4y Visualizza Messaggio
    Ma nessuno qui sta chiedendo esclusive.
    Ma se gli ordini dei commercialisti chiedono da anni che la consulenza tributaria e gli adempimenti ad essa connessi vengano posti sotto il vincolo ordinistico.... e si appigliano ad una sentenza della cassazione che è poi ampiamente stata superata dalla cassazione stessa.
    Eh, la realtà è questa e non la si può celare. Ci sono dichiarazioni rese dai vertici ordinistici (dichiarazioni che proseguono tutt'oggi) alla stampa specializzata che ho opportunamente conservato a futura memoria.

    Qui, almeno io, ho discusso di percorsi professionali, e di quanto questi possano fare in modo che si tuteli la fede pubblica.

    E' di tutta evidenza che la professione può essere svolta sia per applicazione pratica di studi teorici ed esperienze che per applicazione pratica di sole esperienze concrete, ma probabilmente la qualità offerta nel primo modo sarà più elevata.
    Allora..... supponiamo che io e te ci mettiamo a fare un bilancio con gli stessi dati. Sicuramente sia io che te questo bilancio lo faremo correttamente.
    Tu sei un commercialista mentre io non lo sono. Ecco, sfido chiunque a dire che il tuo bilancio è qualitativamente migliore del mio.

    Lo stesso discorso può essere fatto anche su una consulenza... se sia io che te la facciamo corretta nessuno potrà dire che la tua è qualitativamente migliore della mia per il solo fatto che hai un timbrino e la parola "commercialista" incisa sulla targa all'esterno dello studio.
    Se una cosa è corretta ha la stessa qualità, chiunque sia a farla.

    Tu sei pronto a dire che un ragioniere collegiato "probabilmente" offre prestazioni qualitativamente inferiori per il solo fatto che tu hai una laurea e lui no? (questo tipo di discorsi si sentono ancora tra i dottori commercialisti.... ovviamente sono consapevole, comunque, che dal '97 - non sono sicuro sull'anno - anche per l'iscrizione al collegio dei ragionieri è necessaria una laurea.... tutto ovviamente superato con l'avvento dell'albo unico).

    Tu sei pronto a dire che la tua prestazione è qualitativamente inferiore rispetto a quella resta da un dottore commercialista che, oltre alla laurea, ha anche un master di tre anni e un diploma di specializzazione riconosciuto in materia tributaria?
    Poi, magari, (parlo per assurdo ma mica tanto e poi spiego il perchè) arriva quello che di lauree ne ha due e in più ha tre master e due diplomi di specializzazione...... le prestazioni di quello lì sono sicuramente di qualità superiore alla tua? Io non credo proprio.

    E' di tutta evidenza che la professione può essere svolta sia con controllo e vigilanza di un ordine, codice deontologico professionale e sanzioni disciplinare, che senza tutto ciò, ma probabilmente nel primo caso ci saranno più garanzie per gli utenti.
    Ammesso e non concesso che sia così, se però poi manca la vigilanza, manca il rispetto della deontologia e mancano le azioni disciplinari allora tutto il tuo discorso crolla.
    Gli esempi di "vigilanza", "deontologia" e di "provvedimenti disciplinari" che ho portato non sono invenzioni mai viste ma sono comportamenti che chiunque può constatare e sicuramente avrai constatato anche tu.
    E' di tutta evidenza che la professione può essere svolta sia con formazione professionale continua obbligatoria, che senza, ma probabilmente nel primo caso ci sarà di nuovo più qualità per l'utente.
    Sono d'accordo con te...... ma non esiste professionista che non si aggiorni. Ovviamente si aggiornerà sulle materie che gli interessano (se un Tributarista o un Commercialista non si vogliono addentrare, o non possono addentrarsi a causa della riserva professionale, nella materia fallimentare allora è inutile seguire aggiornamenti di quella materia lì... basta quello che si legge nel 24Ore).
    Però è una bugia grande come una casa sostenere che chi non è iscritto agli ordini professionali non si aggiorna. E la tua frase sottointende che per chi la formazione è obbligatoria (quindi un albista) allora c'è qualità (ho visto come partecipano alcuni commercialisti agli eventi formativi e l'ho riportato) mentre per chi non è obbligatoria probabilmente c'è meno qualità per l'utente.
    O uno si aggiorna, anche se non è obbligato, oppure questo mestiere non lo fà.
    E questi sono solo alcuni punti che indicano la probabilità di una prestazione migliore e più garantita per l'utente.

    L'esperienza di un direttore del personale con trenetennale esperienza nella medesima azienda, può tranquillamente non essere sufficiente a fare il consulente del lavoro. Il saper vita morte e miracoli di un contratto collettivo npuò non essere sufficiente a capire quale sia la struttura base della contrattazione e tantomeno a conoscere gli altri 1000 contratti. Un consulente del lavoro è invece abituato dagli stessi 30 anni ad avere a che fare con tutti i contratti.
    Non è così semplice definire le competenze per esperienza sufficienti.
    Certo, ma non mi si dirà che per esempio un impiegato presso lo studio di un consulente del lavoro per TOT anni (il numero di anni decidilo tu) non ha maturato le conoscenze e competenze tali per svolgere la professione o, almeno, per accedere all'esame di stato!!!!!!!!! Caspita, ci sono studi nei quali le competenze del professionista titolare valgono quanto quelle dell'impiegato..... ebbene, mi si vuol dire che in questi casi se non si ha una laurea non si può accedere all'esame?
    Se la risposta è SI allora emerge quello che da anni si sostiene e cioè lo spirito corporativistico, protezionistico e conservatore degli ordini professionali.
    Mi chiedo invece quale sia la statistica che dice che i clienti dei non abilitati siano in crescita e da dove si evinca che essi son contenti delle prestazioni avute. Io parlo per probabilità.
    Da che mondo è mondo un professionista parte con pochi clienti e, se i clienti sono soddisfatti, continuano a pagare il servizio di quel professionista. Nel frattempo, magari, indirettamente i clienti fanno pubblicità consigliano ad altre persone di rivolgersi al professionista che, sempre nel frattempo, ha acquisito la fiducia del proprio cliente..... e così via!
    Così facendo i clienti aumentano e non c'è bisogno di statistiche o di grandi studi economici per saperlo.

    Se tui vai al bar e ordini un tramezzino, un toast, una birra e un caffè scoprendo solo dopo aver consumato che il caffè era bruciato, la birra scaduta, il toast scadente e magari ti sei preso l'epatite pechè il tramezzino era avariato......... beh, credo che tu dica di non ritenerti soddisfatto di quello che hai avuto.
    Se invece vai in un ristorante e scopri che si mangia bene allora ti dici soddisfatto e in quel ristorante ci torni ben volentieri.
    La soddisfazione non la si misura solo con statistiche e interviste ma anche con l'osservazione dei dati di fatto.

    Se i clienti non fossero soddisfatti delle prestazioni avute se ne andrebbero in massa.
    Segnaloti poi tra le materie del nostro esame di stato anche gli elementi di diritto del lavoro e della previdenza oltre che nel diritto tributario la parte inerente il lavoro dipendente.
    Paolo
    Attenzione.... tra le POSSIBILI materie c'è anche il diritto del lavoro e la legislazione sociale ma poi l'esame non è incentrato su quella materia (al massimo la si tocca in modo marginale, evidentemente per questioni pratiche).... e comunque un commercialista che ha fatto l'esame (per es.) vent'anni fà ti garantisco che la materia del lavoro non l'ha nemmeno presa in considerazione..... eppure la consulenza del lavoro la può fare! Non ti pare paradossale?

    Bisogna, certamente, fissare dei criteri di valutazione... non c'è dubbio; ma è proprio per questo che serve una riforma delle professioni che ogni anno, da quindici anni a questa parte, naufraga perchè a livello ordinistico non ne vogliono discutere e non ne vogliono sapere di veder riconosciuta una figura differente dalla loro o percorsi formativi differenti dai loro.

    Se i Tributaristi sono incompetenti (perchè hanno un diverso percorso formativo ecc. ecc. bla bla bla) allora i Commercialisti non abbiano paura perchè se è così i Tributaristi si estingueranno.
    Dicono che è per il bene dell'utenza..... io non ho mai visto un addolorato commercialista struggersi e logorarsi interiormente per una dichiarazione dei redditi sbagliata da un altro professionista (e ci sono anche dottori commercialisti che sbagliano... non sono mica perfetti). Anzi, gioiscono e questo è sintomo del fatto che dell'utenza, in senso generico, non interessa nulla a nessuno.


    Interessantissima è la posizione del presidente dei Notai, Paolo Piccoli, che (parlando delle cessioni di quote di srl) dice le seguenti parole (tratto da Italia Oggi del 09.08.2008): "dato e non concesso che sia un problema di libera scelta nel mercato: perchè mai i commercialisti si ostinano a voler tener fuori da questo mercato soggetti che hanno competenza analoga alla loro come i tributaristi? Come mai i notai non dovrebbero poter difendere le scelte compiute nei loro atti avanti alle commissioni tributarie - come era in passato, con grande vantaggio per i nostri clienti che nulla pagavano per essere assistiti - oppure perchè i notai non dovrebbero poter fare i sindaci nelle società di capitali o i curatori fallimentari? "

    Ora capisci qual'è la questione?

  26. #26
    Utente Premium L'avatar di SpiderPanoz
    Data Registrazione
    Jun 2005
    Località
    Milano
    Messaggi
    2,407
    ma in sostanza ai consulenti senza iscrizione cosa è negato?
    a memoria salvo revisioni, perizie, incarichi del tribunale (e neanche sempre) e difesa nei ricorsi, possono fare tutto il resto no?

    poi sarà al singolo decidere come competere al meglio.

    Certo spesso le lotte dell'ordine sono anacronistiche, questa nuova esclusiva della cessione quote non vedo come possa modificare la mia strategia professionale.

    il problema è non creare doppi binari ordini/associazioni.

    o uno o l'altro. altrimenti si fa solo confusione.

  27. #27
    Esperto L'avatar di i2m4y
    Data Registrazione
    Mar 2005
    Località
    Como
    Messaggi
    7,947
    Rispondo punto per punto:

    1) IN QUESTO TOPIC nessuno sta chiedendo esclusive. IN QUESTO TOPIC Si disquisisce di percorsi professionali. Inutile dunque discorrere di presunte pretese di esclusive. Cmq, per dovere di cronaca, quando gli avvocati chiesero (sole 24 ore) che anche a loro fosse riconosciuta la possibilità di operare le cessioni quote si legga pure la dichiarazione totalmente aperta del presidente del CNDCEC.

    2) Nessuno in questo TOPIC dice che TU sei meno bravo di me o di altri. in questo topic io ho affrontato un tema generale di tutela dell'interesse pubblico. Il legislatore, ed io condivido, ha ritenuto (come in moltissimi altri paesi avanzati) fin dallo scorso secolo che la fede pubblica, la garanzia degli utenti si salvaguardasse a partire da determinati percorsi di studio, anzitutto, da tirocini professionalizzanti, da esami di stato su moltissime materie (tutte richieste al di la diu quanto tu scriva). Sempre il legislatore ha presidiato ulteriorermente questa istanza di garanzia della fede pubblica prevendendo un ordine, un regolamento, un codice deontologico, una tariffa, un codice disciplinare una formazione professionale obbligatoria.
    A LIVELLO DI SISTEMA (e non per il tuo caso specifico e neppure magari per quello di qualcun altro), a livello dunque generale, ciò dovrebbe garantire una maggior qualità delle prestazioni rese nell'interesse del pubblico.

    3) la crescita di clientela è tipica di qualsiasi business che va bene... ciò è vero a livello specifico, ma non fade fede del livello generale se non sostenuto da statistica. Dunque affermarlo genericamente non crea un dato di fatto. Diverso sarebbe confrontare statistiche sui dati di crescita della clientela di chi esercita in modo regolamentato e chi non regolamentato.

    4) Certo se dici che il diritto del lavoro è solo una delle "POSSIBILI" materie dell'esame di stato allora ti dico che al medesimo modo neppure l'esame di abilitazione dei medici verterà su tutta la loro scienza, lasciando scoperta quella domandina che proprio un domani costerà la vita ad un paziente.
    L'esame di stato è un metodo riconosciuto (abbiamo tutto il sistema scolastico improntato sugli esami) per sondare una preparazione.

    5) puoi percorrere in lungo ed in largo i miei topic e non ho mai affermato che i tributaristi sono incompetenti, ma solo e sempre affermato nettissime differenze di studi, accesso e regolamentazione con la professione che svolgo.
    Ho invece notato nelle tue parole, a più riprese attacchi gratuiti e senza la minima prova, alla professione che svolgo ed agli organi che la governano.
    Personalmente dunque intendo interrompere qui il mio contributo a questa discussione.

    Paolo
    Ultima modifica di i2m4y; 12-09-08 alle 15:50

  28. #28
    Non iscritto
    Data Registrazione
    Sep 2008
    Messaggi
    19
    Anche la competenza sul 730 (????), la consulenza del lavoro e le curatele fallimentari.... 730 a parte, la consulenza del lavoro e i fallimenti mi sembrano, assieme a quelle sfere d'attività che hai citato, campi di ampio respiro. Ci sono molti professionisti che ci campano solo con la consulenza del lavoro.......

  29. #29
    Utente Premium L'avatar di SpiderPanoz
    Data Registrazione
    Jun 2005
    Località
    Milano
    Messaggi
    2,407
    cosa vuoi che ti dica? il 730 non credo sia di competenza del commercialista, anzi. quindi in questo non puoi prendertela con l'ordine ma semmai coi sindacati ed i loro patronati.

    la consulenza del lavoro è un'altra professione...

    i fallimenti sono materia correttamente da tutelare diventando il professionista garante di interessi pubblici e non solo del cliente.

    quindi credo che sia importante capire esattamente cosa si chiede e quali problemi ci sono.

    concretamente sono per una profonda riforma degli ordini verso una più ampia apertura al mercato. e parimenti sono contrario a confusioni dando esclusive un pò a tutti (associazioni ecc..) o creando pasticci come con il discorso delle quote.

    Poi non vedo perchè un professionista preparato non debba fare l'esame e togliersi il pensiero.

    Comunque invito tutti a toni più urbani. Il confronto è sempre positivo.

  30. #30
    Non iscritto
    Data Registrazione
    Sep 2008
    Messaggi
    19
    No no... l'assistenza fiscale attraverso la compilazione del 730 è di competenza, oggi, oltre dei caf anche dei commercialisti.

    La consulenza del lavoro non può essere liquidata come "altra professione" visto che è una competenza anche del commercialista (tanto che la frase "tenuta dei libri contabili, fiscali e del lavoro" è contenuta nel decreto istitutivo dell'Albo Unico). Uno può essere commercialista e fare solo consulenza del lavoro per tutta la vita.

    I fallimenti sono materia da tutelare..... ma infatti nessuno dice che la materia fallimentare debba essere estesa anche ai tributaristi o ai consulenti del lavoro.
    La tua domanda era "cosa si può fare e cosa no?" e io ti ho risposto.

    Un professionista preparato che volesse lavorare anche su materie riservate non può fare l'esame, in molti casi, perchè non è laureato. Ecco perchè parlavo dell'opportunità di riconoscere certe esperienze professionali come "requisito" per accedere all'esame di stato..... prova a parlare di questa eventualità agli ordini professionali e poi senti che cosa ti rispondono.
    E poi le materie libere sono libere. Perchè si dovrebbe fare un esame se non è necessario.
    Sarebbe come dire "faccio la patente per girare per strada in bicicletta".... se non è necessario che senso avrebbe?

    Le Associazioni, poi, non chiedono esclusive e non le hanno mai chieste. Hai mai sentito qualche rappresentante delle Associazioni (di una categoria a caso... i Tributaristi) dire "vogliamo l'esclusiva in materia di tenuta della contabilità ed in materia tributaria in generale?"
    Ultima modifica di schifani; 12-09-08 alle 18:18

  31. #31
    Utente Premium L'avatar di SpiderPanoz
    Data Registrazione
    Jun 2005
    Località
    Milano
    Messaggi
    2,407
    mi spiace, forse gli esami bisognava farli prima.

    sulla consulenza del lavoro non mi pronuncio.
    è già così complicata la materia fiscale e societaria che difficilmente potrei far bene altro..

    in parte le associazioni hanno richiesto una sorta di esame parallelo, creando una sorta di doppio binario che mi spaventa parecchio

  32. #32
    Non iscritto
    Data Registrazione
    Sep 2008
    Messaggi
    19
    mi spiace, forse gli esami bisognava farli prima
    Questa non l'ho capita.


    Le associazioni non hanno chiesto un esame parallelo.

    Ci fu un periodo(10/12 anni fà se non di più) in cui i tributaristi, per vedersi riconosciuti, chiesero l'istituzione di un albo vero e proprio e ci furono anche sei proposte di legge. Ma innanzitutto questo spirito non mi appartiene e in decondo luogo non appartiene più alle associazioni che oggi rappresentano i tributaristi. I tempi sono cambiati, i tributaristi sono figure di fatto riconosciute dagli istituti e a tal proposito non si capisce perchè dovrebbero essere esclusi dal tavolo di discussione per la riforma delle professioni.

  33. #33
    Utente Premium L'avatar di SpiderPanoz
    Data Registrazione
    Jun 2005
    Località
    Milano
    Messaggi
    2,407
    guarda, davvero...temo di essere il meno indicato...
    già trovo poco efficaci gli ordini, poi pure le associazioni...

    credo che sia più utile sforzarsi di trovare strategie per far crescere il proprio studio e la soddisfazione dei clienti che lamentarsi su situazioni che difficilmente cambieranno

  34. #34
    User
    Data Registrazione
    Jan 2008
    Messaggi
    198
    Citazione Originariamente Scritto da cechy Visualizza Messaggio
    Caro Paolo,

    1) con il diploma di laurea (3 anni) occorrono 3 anni di praticantato per poi fare gli esami quale "commercialista"
    2) con la laurea [ex vecchio ordinamento di 4 anni ovvero 5 anni (3+2)] quindi solo 2 anni di praticantato e poi gli esami di Stato per il titolo.
    Ma con laurea breve (3 anni) in economia e commercio è possibile diventare dottore commercialista senza fare altri 2 anni di specialistica?

    Grazie

  35. #35
    Consiglio Direttivo L'avatar di Nimue del Lago
    Data Registrazione
    Sep 2007
    Località
    Trieste
    Messaggi
    7,684
    E' possibile diventare esperto contabile: occorrono comunque 3 anni di tirocinio e l'esame ha pochi sconti rispetto a quello da dottore commercialista.

    Aggiungo che nel frattempo l'esame da dottore commercialista ha subito modifiche: occorre superare 3 prove scritte ed un orale ed il tutto verte su 18 materie.
    Provate dopo a non desiderare un po' di tutela come categoria....

    In ogni caso, una volta abilitato esperto contabile, il passaggio alla sezione A dei dottori commercialisti è immediato qualora si ottenga la laurea anche per gli ultimi due anni di università.
    MODPresentati al forum GT MODConsulenza fiscale DOTTORE COMMERCIALISTA ~ Sono con te, sei con me.
    Ti sei perso il Convegno GT?
    Iscriviti per non perdere le prossime novità.

  36. #36
    Utente Premium L'avatar di SpiderPanoz
    Data Registrazione
    Jun 2005
    Località
    Milano
    Messaggi
    2,407
    ti consiglio comunque di informarti presso l'ordine per le modalità esatte per diventare commercialista.

    e ti consiglio di non sottovalutare le differenze con l'esperto coantabile.

    in bocca al lupo

  37. #37
    Non iscritto
    Data Registrazione
    Sep 2008
    Messaggi
    19
    Aggiungo che nel frattempo l'esame da dottore commercialista ha subito modifiche: occorre superare 3 prove scritte ed un orale ed il tutto verte su 18 materie.
    Provate dopo a non desiderare un po' di tutela come categoria....
    Ma scusa.... io ho studiato e sto studiando ogni giorno come tutti, ho lavorato, sto lavorando e da anni mi sto facendo un bofice così. Come me anche tutti gli altri colleghi (titolati e non) che iniziano autonomamente la professione e che si accollano, ovviamente, i costi che questo lavoro obbliga a sostenere in termini finanziari, di fatica e di stress. Ho acquisito quello che mi serve conoscere per svolgere le mie funzioni al meglio su materie per le quali, a più riprese, è stata ribadita la natura libera da ogni esclusiva..... l'unica tutela che chiedo (e che come categoria chiediamo) è quella di poter continuare a lavorare.
    Hai voluto fare il tuo percorso per poter dare l'esame? Buon per te.... a me lo vieni a dire? Ma se ritieni che la "tutela come categoria" di cui parli si debba concretizzare nella cancellazione di un'altra categoria dello stesso comparto attraverso l'introduzione di esclusive per i soli iscritti in albi allora proprio non ci siamo.

    Vorrei chiarire una cosa.
    Nessuno (men che meno io) disconosce il valore della laurea ed il valore dell'esame di stato, ci mancherebbe altro. Però anche altri hanno faticato, e faticano, esattamente come te, pur in ambiti diversi, e questa fatica pretendo che venga riconosciuta.

    Invece leggo qui frasi come queste.......
    Ci tengo a tenere ben, ma ben distinto il titolo di "dottore commercialista" (o "commercialista") dal nome di "tributarista".
    Il primo si ottiene per legge solo rispettando un percorso formativo ben definito:
    - laurea specialistica
    - tirocinio triennale presso altro dottore commercialista abilitato da più di 5 anni
    - esame di stato su circa 12 materie presso una università
    e prevede l'iscrizione obbligatoria ad un Ordine cui sono demandati tra gli altri:
    - vigilanza sugli iscritti
    - norme deontologiche
    - obbligo di formazione professionale continua e vigilata degli iscritti
    - provvedimenti disciplinari

    Un percorso ed una gestione tesa a garantire il pubblico interesse con la massima qualità possibile.

    Il nome "tributarista" è assolutamente libero senza necessità di alcunchè e senza vigilanza alcuna.... anche per un diplomato alle scuole elementari.

    Quelle sono semplici associazioni, riconosciute come il wwf (per capirci), che trattano però temi tributari... ma l'iscrizione a quelle non è presupposto necessario per l'utilizzo del nome "tributarista".

    Logicamente da tutto ciò potrebbe discendere una differenza sul profilo qualitativo delle prestazioni ricevute dal cliente finale.
    ...... frasi che neppure tanto velatamente lasciano intendere, lette con gli occhi di un non addetto ai lavori (come quello che ha scritto il messaggio di apertura di questo thread), che gli uni sono di gran lunga meglio degli altri...... per carità, siete liberi di scrivere quello che volete ma anch'io sono altrettanto libero di non essere d'accordo con voi.
    Queste frasi per me sono illazioni prive di fondamento e aggiungerei pure offensive nel punto in cui si paragonano le Associazioni (alle quali aderiscono anche professionisti iscritti agli ordini professionali di appartenenza.... il più eclatante è il presidente di una di queste Associazioni che è consulente del lavoro) al WWF. E soprattutto offendono il lavoro che altri, diversi dai commercialisti, svolgono con la medesima professionalità, competenza e fatica.

    E poi passo io per quello che scrive cose prive di fondamento.
    Ultima modifica di schifani; 15-09-08 alle 10:46

  38. #38
    Esperto L'avatar di i2m4y
    Data Registrazione
    Mar 2005
    Località
    Como
    Messaggi
    7,947
    Certo, alcune affermazioni da cui trarre generalizzazioni assolutamente gratuite e prive di fondamento:

    - colleghi che durante i convegni di formazione si fanno i fatti loro.
    - il "manificente" ordine immobile e non operante le proprie funzioni di vigilanza
    - il praticantato fittizio
    - il segreto professionale tradito


    Quanto invece ho io espresso sia elencando una serie di requisiti, sia elencando regole di funzionamento, sia sottolineando il fatto che il titolo sia protetto, che il nome di "tributarista" non lo sia, sono dati di fatto, incisi nelle vigenti leggi che se vuoi ti elenco.
    Il legislatore in primis ci ha tenuto a sottolinearlo (ed a non velar niente), non certo io, che l'ho solo riportato.

    Nessuno ha detto, e non si sarebbe potuto dire, che v'è certezza "che gli uni sono di gran lunga meglio degli altri" , ma solo, come ho civilmente fatto notare, che forse c'è la probabilità che una maggiore qualità possa esistere a livello di sistema con il percorso di abilitazione professionale previsto dal legislatore a tutela e garanzia dell'interesse pubblico.


    Inutile dire che qui non si è irrispettosi del lavoro di alcuno.


    Paolo
    Ultima modifica di i2m4y; 15-09-08 alle 13:34

  39. #39
    Non iscritto
    Data Registrazione
    Sep 2008
    Messaggi
    19
    Io so cosa ho visto. La mia coscienza è pulita.
    Voi siete liberi di non credere.

  40. #40
    Bax
    Bax è offline
    Esperto
    Data Registrazione
    Aug 2006
    Messaggi
    385
    mi viene da riprendere il quesito di spider panoz: che cosa è negato ai consulenti? Posta questa domanda il resto della polemica mi sembra alquanto sterile. La difesa del contribuente? la possono fare anche gli avvocati, i consulenti del lavoro, gli ufficiali della GF in pensione con esperienza di almeno 20 anni. Curatore fallimentare? possono essere anche avvocati e poi si sa che sono incarichi molto spesso riservati a una ristretta cerchia. CTU? bisogna essere iscritti presso la cancelleria del tribunale presso la quale bisogna depositare una relazione (o qualcosa del genere) che dimostri il possesso di determinate capacità ed esperienza (oltre che dei requisiti professionali). forse le uniche materie sono riservate ai dott. comm. e revisori in tema di controllo contabile e collegio sindacale. Insomma non è molto, del resto la formazione è solo il primo passo e poi viene l'esperienza per la quale l'affiancamento di una figura come quella del dominus può rivelarsi indispensabile. Ora io non credo che un tributarista dal nulla possa arrogarsi il diritto di improvvisarsi in queste poche materie che come si è già detto implicano un ruolo di tutela dell'interesse pubblico. Non dico che gli ordini professionali garantiscano efficienza, ma comunque identificano chi fa che cosa e inoltre sono chiamati a un ruolo di responsabilità. La società civile non è tutelata di fronte a un tribunale che nomina un esperto che non si sa se sia esperto. Allo stesso modo si potrebbe affidare una consulenza a un medico non dotato dei requisiti, ma che ha svolto abusivamente la professione?
    per me la risposta è no. Anch'io credo nel mercato e che il mercato determini l'efficienza degli attori. Ma spesso il mercato senza regole fallisce. E queste è una tesi sostenuta da una larghissima schiera di economisti.
    Il problema sono i 730? Al giorno d'oggi basta andare da un caaf con una modello già compilato e questi hanno l'obbligo di inviare senza addebitare competenze. Analogamente sul sito dell'ADE è possibile compilare e presentare il modello unico. Insomma mi sembre una polemica fuori luogo.
    Ti garantisco Schifani che se le stesse cose le andavi ad affermare su un forum di notai saresti stato ricoperti di ogni tipo di insulto. Tutto questo per riflettere che secondo me tu (come loro, come noi, forse più, forse meno) stai solo tirando acqua al tuo mulino. Da quando sono nato sapevo già che per arrivare qua avrei dovuto seguire un certo percorso formativo. Le regole si sapevano in anticipo.

  41. #41
    Utente Premium L'avatar di SpiderPanoz
    Data Registrazione
    Jun 2005
    Località
    Milano
    Messaggi
    2,407
    francamente non vedo la ragione di tutta questa animosità.
    spero che il dibattito prosegua in maniera più serena.

  42. #42
    Bax
    Bax è offline
    Esperto
    Data Registrazione
    Aug 2006
    Messaggi
    385
    Citazione Originariamente Scritto da SpiderPanoz Visualizza Messaggio
    francamente non vedo la ragione di tutta questa animosità.
    spero che il dibattito prosegua in maniera più serena.
    io spero si chiuda qua

  43. #43
    Non iscritto
    Data Registrazione
    Sep 2008
    Messaggi
    19
    Ma Bax non ha scritto animosamente.
    Nemmeno io però ammetto che alle volte non si riesce a scrivere facendo ben capire che non si è animosi.
    Cercherò di usare qualche faccina.
    Citazione Originariamente Scritto da Bax Visualizza Messaggio
    mi viene da riprendere il quesito di spider panoz: che cosa è negato ai consulenti? Posta questa domanda il resto della polemica mi sembra alquanto sterile. La difesa del contribuente? la possono fare anche gli avvocati, i consulenti del lavoro, gli ufficiali della GF in pensione con esperienza di almeno 20 anni. Curatore fallimentare? possono essere anche avvocati e poi si sa che sono incarichi molto spesso riservati a una ristretta cerchia. CTU? bisogna essere iscritti presso la cancelleria del tribunale presso la quale bisogna depositare una relazione (o qualcosa del genere) che dimostri il possesso di determinate capacità ed esperienza (oltre che dei requisiti professionali). forse le uniche materie sono riservate ai dott. comm. e revisori in tema di controllo contabile e collegio sindacale. Insomma non è molto, del resto la formazione è solo il primo passo e poi viene l'esperienza per la quale l'affiancamento di una figura come quella del dominus può rivelarsi indispensabile.
    I collegi sindacali sono affidati anche ai consulenti del lavoro e comunque dimentichi che anche la consulenza del lavoro è negata ai non iscritti in albi.

    Perdona l'insistenza.... il fatto che le materie da te citate (e da me integrate) siano riservate anche ad altre categorie albistiche (oltre a quella d'appartenenza) non significa che anche fuori da queste categorie sia consentito operarvici.

    La domanda di SpiderPanoz era precisa: ai consulenti senza iscrizione cosa è negato? La risposta è che sono negate precisamente le cose che hai scritto anche tu..... ed è giusto che siano negate, per carità. Chi ha mai detto il contrario? Ma smettiamola di dire che non ci sono riserve.
    Curatore fallimentare? possono essere anche avvocati e poi si sa che sono incarichi molto spesso riservati a una ristretta cerchia.
    Occhio che rischi di essere additato come uno che scrive illazioni prive di fondamento.
    Ora io non credo che un tributarista dal nulla possa arrogarsi il diritto di improvvisarsi in queste poche materie che come si è già detto implicano un ruolo di tutela dell'interesse pubblico.
    Come ho già scritto più volte... sono d'accordo anch'io del fatto che dove ci sia tutela dell'interesse pubblico nessuno, se non un titolato, possa arrogarsi il diritto di improvvisarsi.
    Ma la mia domanda è: premesso che nessuno si improvvisa (neanche il tributarista... è una convinzione sbagliata) per te è giusto che un consulente non iscritto in albi possa tenere la contabilità, i registri ed effettuare consulenza in materia tributaria (che è libera da riserve e quindi non sottoposta a tutela di interesse pubblico)?
    Certo... mi si può dire che andrebbe posta sotto tutela dell'interesse pubblico anche quella sfera di attività che oggi è libera. Ma allora se si segue questa linea bisognerebbe fare un albo per tutto. Chessò... costituiamo un Ordine dei macellai perchè maneggiano carni ed altri alimenti e ne va della salute dei cittadini che mangiano quelle carni e quegli alimenti..... Costituiamo un Ordine dei cuochi professionisti perchè anche loro cucinano degli alimenti perchè se ti improvvisi potresti avvelenare l'utente del ristorante con una salsa al pomodoro con il botulino..... Costituiamo l'Ordine degli amministratori di condominio perchè occorre tutelare i condomini d'Italia da chi si improvvisa e magari non è in grado o non conosce le norme e le varie sentenze che regolano il condominio...
    Se si ragiona così anche su materie che non necessitano della tutela dell'interesse pubblico (e così si è fatto in passato tanto da arrivare anche alla costituzione del Collegio dei Maestri di Sci... qualcuno mi spieghi dove c'è l'interesse pubblico da tutelare) allora dovremmo augurarci la costituzione di un albo per tutti i mestieri.
    Fortunatamente oggi non è più così.
    Non dico che gli ordini professionali garantiscano efficienza, ma comunque identificano chi fa che cosa e inoltre sono chiamati a un ruolo di responsabilità. La società civile non è tutelata di fronte a un tribunale che nomina un esperto che non si sa se sia esperto. Allo stesso modo si potrebbe affidare una consulenza a un medico non dotato dei requisiti, ma che ha svolto abusivamente la professione?
    per me la risposta è no.
    Apparte che i telegiornali ogni tanto ci raccontano che hanno scoperto dei medici, stimati dai colleghi (addirittura uno a Padova aveva sfiorato la nomina a primario), che non erano iscritti all'ordine dei medici.
    Apparte, inoltre, che conosco persone, che sono perfettamente consapevoli di andare da un dentista abusivo ma ci vanno perchè costa di meno e per un'estrazione o una carietta, piuttosto che l'applicazione di un ponte o la ricostruzione di un dente o di un'otturazione, non si corre nessun rishio.
    Poi nemmeno io andrei a farmi visitare il cuore da uno che non è medico ma questo è un altro paio di maniche perchè si rischia la vita.... e ci mancherebbe anche che non fosse un'attività esclusiva.
    Però, cambiando professione, se per amministrare il condominio dove abito dovessi scegliere tra un avvocato (specialmente nelle grandi città ci sono degli avvocati che fanno anche amministrazioni condominiali) e uno che invece fa l'amministratore di mestiere (pur senza titoli o albi) sicuramente non scelgo il primo per partito preso o presumendo una qualità più elevata della sua prestazione.

    Anch'io credo nel mercato e che il mercato determini l'efficienza degli attori. Ma spesso il mercato senza regole fallisce. E queste è una tesi sostenuta da una larghissima schiera di economisti.
    E chi ha mai detto il contrario? Mi pare tra l'altro che di regole, leggi e normative ne abbiamo fin sopra i capelli. Nessuno chiede la cancellazione degli ordini professionali o la liberalizzazione di tutte le materie sottoposte a vincolo ordinistico.
    Il problema sono i 730? Al giorno d'oggi basta andare da un caaf con una modello già compilato e questi hanno l'obbligo di inviare senza addebitare competenze. Analogamente sul sito dell'ADE è possibile compilare e presentare il modello unico. Insomma mi sembre una polemica fuori luogo.
    Guarda che io ho citato i 730 solo per dire che anche quella è una competenza che i tributaristi non hanno (sempre relativamente alla domanda "ai consulenti senza iscrizione cosa è negato?". Non mi metto certo a fare polemiche su questa cosa. Tramite caf si fa lo stesso.
    Ti garantisco Schifani che se le stesse cose le andavi ad affermare su un forum di notai saresti stato ricoperti di ogni tipo di insulto. Tutto questo per riflettere che secondo me tu (come loro, come noi, forse più, forse meno) stai solo tirando acqua al tuo mulino. Da quando sono nato sapevo già che per arrivare qua avrei dovuto seguire un certo percorso formativo. Le regole si sapevano in anticipo.
    Dici questo come se per la professione svolta dal tributarista fosse obbligatorio attraversare un certo percorso formativo (laurea, tirocinio ed esame di Stato)..... e invece sappiamo benissimo tutti e due che non è così. E allora è ingiusto negare o sminuire una certa figura professionale era accaduto tra ragionieri e dottori commercialisti (e ancora oggi molti dottori commercialisti credono di essere migliori dei fratelli ragionieri) perchè i primi non erano (fino ad un certo punto) laureati.
    I tributaristi non negheranno mai il valore dei professionisti albistici... perchè non avviene mai il contrario?

    Vorrei fare un esempio.... per girare sulle strade in bicicletta non è necessario avere la patente. Nessuno vieta di fare la patente anche se poi circolerai solo in bicicletta (buon per te se lo vuoi fare).... ma questo non vuol dire che chi ha la patente sappia andare in bicicletta meglio di chi non è patentato, e soprattutto non significa che sia giusto introdurre l'obbligo della patente anche per circolare con la bicicletta.


    Ultima cosa, che ho dimenticato di scrivere prima, riguarda la vigilanza degli ordini professionali........ volete che i tributaristi siano sottoposti a vigilanza su obblighi deontologici e rispetto delle tariffe? E allora perchè non affidare questo compito all'ordine dei dottori commercialisti e degli esperti contabili? Non mi direte che, a livello pratico, che se uno non è iscritto non può essere vigilato o sanzionato?
    Che ne pensate di questa idea?

  44. #44
    Non iscritto
    Data Registrazione
    Sep 2008
    Messaggi
    19
    Dimenticavo.... idem per quanto riguarda la formazione obbligatoria continua e la vigilanza su essa (mica gratis ovviamente... qualcosa all'Ordine, se ipoteticamente facesse questi servizi che sarebbero a tutela dell'utente, bisognerebbe certamente e giustamente pagare).

    Ciao e buon pranzo.

  45. #45
    Esperto L'avatar di i2m4y
    Data Registrazione
    Mar 2005
    Località
    Como
    Messaggi
    7,947
    Segnalo che è assolutamente pericoloso farsi aggiustare un dente da chi non è medico e dunque non ha le nozioni proprie dei medici. L'anestesia, utilizzata spesso anche negli interventi più banali, può essere infatti oggetto di reazione allergica e/o generare complicanze tali da mettere a rischio anche la vita dei pazienti.
    E' anche questa una delle scrosante ragioni per cui si fa lotta all'esercizio abusivo della professione e per cui si dovrebbero fuggire i cosiddetti "dentisti abusivi".

    Nessuno crede di essere migliore degli altri, neppure sulla questione ragionieri e dottori. Quello che tu scrivi però deve essere approfondito: la attività di ragioniere aveva una percorso formativo differente (diploma)... solo da qualche anno anch'essi avevano messo quale requisito la laurea. Anche l'esame era interno e non di stato. Differenze non da poco... non sintomo di maggiore bravura o meno... ma neppure da essere sottaciute.
    Quando per divenire ragionieri essi hanno deciso di obbligare alla laurea in verità essi hanno sancito la fine della loro professione. Basta infatti guardare le statistiche di iscrizione dell'epoca per capire che nessuno più si iscriveva tra i ragionieri. Chi ragionevolmente si sarebbe voluto iscrivere tra i ragionieri quando con la stessa laurea ci si poteva iscrivere tra i dottori commercialisti ?!?!? Non esisteva più la figura del ragioniere se non per quelli già esistenti.... e dunque un dato di fatto, le iscrizioni, sancivano l'esistenza di una differenza tra le due professioni, una delle quali era dunque ormai ad esaurimento.

    Tutte cose da precisare, per non creare confusioni.

    Sinceramente sono contrario ai percorsi duali di riconoscimento, come sono contrario a che l'ordine si prenda in carico la cura dei tributaristi. Perchè vorrebbe dire affidare all'ordine un compito, che penso impossibile: verificare che davvero l'esperienza di ciascuno (non anche i previsti studi, tirocini od esami) sia in linea con le aspettative del mercato che la tutela ordinistica farebbe presupporre.

    Una confusione che invece non può e non deve essere ingenerata nel pubblico.

    Paolo
    Ultima modifica di i2m4y; 16-09-08 alle 12:59

  46. #46
    Bax
    Bax è offline
    Esperto
    Data Registrazione
    Aug 2006
    Messaggi
    385
    Ti invidio per la pazienza (e il tempo) che io non ho di ribattere punto per punto. Tutto questo non mi toglie la convinzione che si tratti di una polemica sterile e che il problema non esista. Il problema sono per te allora è l'inutilità degli albi, visto che la presenza di riserve sembra non costituire un problema? In questo caso probabilmente troveresti maggiori consensi anche qua...
    Il problema della contabilità non esiste perchè uno volendo la contabilità se la può tenere anche da solo. Per cui non vedo perchè non possa rivolgersi a un tributarista. L'interesse pubblico è un'altra cosa. Se uno decide di tenersi la contabilità da solo al massimo rovina se stesso. Ma se ad esempio una società quotata presenta dei bilanci che non rispettano i principi contabili rischia di ledere gli interessi dei risparmiatori su tutti. Se poi i confini degli interessi sulle materie siano discutibili questo è un altro paio di maniche e comunque è argomento abbastanza attuale visto che ne parlano spesso anche i quotidiani specializzati.
    Non regge molto il tuo ragionamento relativo alla istituzione di un albo per i macellai e cuochi e nemmeno per gli amministratori di condominio. Per l'esercizio di commercio nel settore non alimentare sono previsti una serie di requisiti. Si sa quindi che è un settore sottoposto alla vigilanza dell'asl e della camera di commercio (che si occupano pertanto di tutelare la salute pubblica). Ci sono pertanto regole (come saprai bene) per la somministrazione e commercio di alimenti che gli operatori sono tenuti a conoscere. Il problema del corporativismo per loro è del tutto superato.
    Un albo degli amministratori di condominio, so che se è parlato, ma mi sembra eccessivo. La materia richiede una certa competenza per cui molto spesso finiscono per diventare amministratori certe figure professionali tra cui avvocati e geometri, che comunque vengono eletti dai condomini. In ogni caso se non sbaglio è previsto un registro degli amministratori di condominio che devono comunque avere superato un esame o frequentato un corso. E a modo loro anche i maestri di sci hanno frequentato corsi e ricevuto attestati. Il loro compito è semplicemente quello di insegnare. E comunque non esiste un interesse pubblico per il quale gli italiani dovrebbero imparare a sciare bene. Ragionare in questi termini non mi sembra produttivo. Ci sono delle regole che sono dettate da principi. Se il principio è quello che il magistrato debba avere un certo percorso di studio, che debba superare un concorso pubblico, che debba essere sottoposto a formazione continua, che debba avere altri requisiti personali ed astenersi da determinati comportamenti è così e basta. Se per i commercialisti ci sono riserve è giusto, se altre forme di consulenza possono essere svolte anche da altre figure per tutelare un suo interesse privato, ricordando che comunque sta ricevendo una prestazione di mezzi e non di risultati va bene così. Se anche l'invio delle dichiarazioni non è un problema, allora proprio non capisco qual è il problema. Se uno va in giro in bicicletta non ha bisogno della patente perchè se non è capace mal che vada fa del male a se stesso e se travolge qualcuno è comunque resposabile. In macchina invece un incompetente può anche provocare delle stragi.
    L'unificazione con l'albo dei ragionieri è un discorso più complesso che riguardava oltre che il percorso formativo e le riserve anche la presenza di due casse di previdenza. Discorsi che coinvolgono la sfera politica, tecnica che è meglio non affrontare qui.
    Il discorso della tariffa professionale ormai è un argomento quasi anacronistico sapendo che ad esempio che per i caf vengono riconosciuti contributi e sussidi pubblici (per il riconoscimento di un servizio pubblico) di cui i commercialisti non beneficiano. Una forma di concorrenza sleale...

  47. #47
    Non iscritto
    Data Registrazione
    Sep 2008
    Messaggi
    19
    Citazione Originariamente Scritto da i2m4y Visualizza Messaggio
    Segnalo che è assolutamente pericoloso farsi aggiustare un dente da chi non è medico e dunque non ha le nozioni proprie dei medici. L'anestesia, utilizzata spesso anche negli interventi più banali, può essere infatti oggetto di reazione allergica e/o generare complicanze tali da mettere a rischio anche la vita dei pazienti.
    E' anche questa una delle scrosante ragioni per cui si fa lotta all'esercizio abusivo della professione e per cui si dovrebbero fuggire i cosiddetti "dentisti abusivi".
    Laddove vi sia consapevolezza allora ognuno se ne assume i rischi..... prendere un'aspirina fa malissimo ma lo facciamo lo stesso purchè ci passi il mal di testa. Fumare provoca il tumore eppure si fuma lo stesso pur di soddisfare un bisogno, basta esserne consapevoli (un po' crudo come esempio ma è per farvi capire). Il meccanismo è lo stesso per chi si rivolge consapevolmente, per determinate cure, ad un dentista abusivo per soddisfare un'esigenza di portafoglio.
    Nessuno crede di essere migliore degli altri, neppure sulla questione ragionieri e dottori. Quello che tu scrivi però deve essere approfondito: la attività di ragioniere aveva una percorso formativo differente (diploma)... solo da qualche anno anch'essi avevano messo quale requisito la laurea. Anche l'esame era interno e non di stato. Differenze non da poco... non sintomo di maggiore bravura o meno... ma neppure da essere sottaciute.
    Nessuno le ha mai sottaciute e comunque, visto che non merita di essere sottaciuto nulla, tanti iscritti al collegio dei ragionieri prima erano già laureati prima dell'introduzione della laurea obbligatoria.
    Il percorso formativo, negli altri casi, era certamente diverso ma non vorrei che con il termine "diverso" si voglia intendere "inferiore". Se invece mi sbaglio, e quindi non viene considerato inferiore (o meno formativo... chiamatelo come volete) quel percorso "diverso" dal vostro, allora non ha alcun senso puntualizzare sui percorsi formativi o sulle modalità di svolgimento dell'esame (quasi a voler supporre che fosse più facile).
    In ogni caso un esame è sempre un esame. Non è che se l'esame è interno allora ha meno valore.
    Quando per divenire ragionieri essi hanno deciso di obbligare alla laurea in verità essi hanno sancito la fine della loro professione. Basta infatti guardare le statistiche di iscrizione dell'epoca per capire che nessuno più si iscriveva tra i ragionieri. Chi ragionevolmente si sarebbe voluto iscrivere tra i ragionieri quando con la stessa laurea ci si poteva iscrivere tra i dottori commercialisti ?!?!? Non esisteva più la figura del ragioniere se non per quelli già esistenti.... e dunque un dato di fatto, le iscrizioni, sancivano l'esistenza di una differenza tra le due professioni, una delle quali era dunque ormai ad esaurimento.

    Tutte cose da precisare, per non creare confusioni.
    Ma questo cosa centra con tutto il discorso che abbiamo fatto finora?
    Sinceramente sono contrario ai percorsi duali di riconoscimento, come sono contrario a che l'ordine si prenda in carico la cura dei tributaristi. Perchè vorrebbe dire affidare all'ordine un compito, che penso impossibile: verificare che davvero l'esperienza di ciascuno (non anche i previsti studi, tirocini od esami) sia in linea con le aspettative del mercato che la tutela ordinistica farebbe presupporre.
    Io parlavo della vigilanza in tema di rispetto della deontologia, tariffe e formazione continua..... nel senso.... volete controllare se, per esempio, partecipiamo ad un certo numero di ore formative all'anno? Benissimo, fate pure attraverso i sistemi a voi più congeniali. Basterebbe legiferare in tal senso.
    Ultima modifica di schifani; 16-09-08 alle 16:36

  48. #48
    Non iscritto
    Data Registrazione
    Sep 2008
    Messaggi
    19
    Bax.... quello che intendo dire è che, se si vuole, in tutto può si può trovare l'interesse pubblico da porre sotto tutela.... si tratta di trovare, come hai scritto anche tu, i giusti confini. Solo che per me quei giusti confini sono differenti da quelli che intendi tu.

    Approposito.... esiste veramente il collegio dei maestri di sci con tanto di legge-quadro per la professione e leggi regionali che ne istituiscono gli ordinamenti professionali. Quando parlavo di Collegio dei maestri di sci intendevo dire che se tu vuoi insegnare ad un tuo amico a sciare, o insegni a pagamento, non puoi farlo ed incorri nell'abusivo esercizio della professione di maestro di sci.

  49. #49
    Esperto L'avatar di i2m4y
    Data Registrazione
    Mar 2005
    Località
    Como
    Messaggi
    7,947
    Citazione Originariamente Scritto da schifani Visualizza Messaggio
    Laddove vi sia consapevolezza allora ognuno se ne assume i rischi..... prendere un'aspirina fa malissimo ma lo facciamo lo stesso purchè ci passi il mal di testa. Fumare provoca il tumore eppure si fuma lo stesso pur di soddisfare un bisogno, basta esserne consapevoli (un po' crudo come esempio ma è per farvi capire). Il meccanismo è lo stesso per chi si rivolge consapevolmente, per determinate cure, ad un dentista abusivo per soddisfare un'esigenza di portafoglio.

    Posizione assai singolare, direi anarchica. Lo stato dunque, secondo te, non deve tutelare il cittadino e lasciarlo in balia di chi trova dietro la porta di un locale ad esercitare abusivamente una professione che può mettere a rischio la sua vita.
    Beh scusa... preferisco vivere.
    Sono anche sicuro che saprai scegliere tra un cardiologo ed un abusivo... sempre. Te lo auguro.
    Ricordo infine che anche le cure mediche odontoiatriche possono essere canalizzate gratuitamente presso centri ASL e quindi le "ragioni di portafoglio" non hanno senso.



    Citazione Originariamente Scritto da schifani Visualizza Messaggio
    Nessuno le ha mai sottaciute e comunque, visto che non merita di essere sottaciuto nulla, tanti iscritti al collegio dei ragionieri prima erano già laureati prima dell'introduzione della laurea obbligatoria.
    Una minima parte laureata rispetto ai soli diplomati, lo vedo tutt'ora nell'articolazione del nuovo albo professionale, dove, in base all'attuale normativa sono indicabili i titoli di studio ulteriori pertinenti.


    Citazione Originariamente Scritto da schifani Visualizza Messaggio
    Il percorso formativo, negli altri casi, era certamente diverso ma non vorrei che con il termine "diverso" si voglia intendere "inferiore". Se invece mi sbaglio, e quindi non viene considerato inferiore (o meno formativo... chiamatelo come volete) quel percorso "diverso" dal vostro, allora non ha alcun senso puntualizzare sui percorsi formativi o sulle modalità di svolgimento dell'esame (quasi a voler supporre che fosse più facile).
    In ogni caso un esame è sempre un esame. Non è che se l'esame è interno allora ha meno valore.
    Assolutamente non condivisibile.
    A) Se si parla di "percorso formativo" Un diploma di scuola media superiore è cosa ben diversa da una laurea universitaria ed è sicuramente inferiore quanto a formazione teorica. E ciò vale per qualsiasi ambito di studio. Che senso avrebbero altrimenti le Università quando bastassero gli istituti superiori.
    B) Un esame di stato (contemplato peraltro dall'art 33 della costituzione) è cosa ben diversa da un esame interno svolto da commissione composta da professionisti locali.


    Citazione Originariamente Scritto da schifani Visualizza Messaggio
    Ma questo cosa centra con tutto il discorso che abbiamo fatto finora?
    Evidenzia il fatto che altri ambiti professionali (ragionieri) hanno riconosciuto il maggior valore di un determinato percorso prodromico all'esercizio della professione giuridico-economica (dottori commercialisti) tanto da aver addirittura voluto volontariamente adeguarsi a quel percorso formativo-pratico.

    Citazione Originariamente Scritto da schifani Visualizza Messaggio
    Io parlavo della vigilanza in tema di rispetto della deontologia, tariffe e formazione continua..... nel senso.... volete controllare se, per esempio, partecipiamo ad un certo numero di ore formative all'anno? Benissimo, fate pure attraverso i sistemi a voi più congeniali. Basterebbe legiferare in tal senso.
    Ma proprio no, non voglio.
    Non voglio che nel pubblico possa esservi confusione su soggetti diversi che esercitano attività simili.
    Non sono i dottori commercialisti ed esperti contabili a doversi occupare dei tributaristi.

    Paolo
    Ultima modifica di i2m4y; 17-09-08 alle 09:22

  50. #50
    Non iscritto
    Data Registrazione
    Sep 2008
    Messaggi
    19
    Se le ragioni di portafoglio non esistessero non esisterebbero nemmeno i dentisti abusivi.

    Tornando al tema iniziale.... Ecco svelata la verità.

    Puntualizzare sui titoli di studio significa mettere in un secondo piano una categoria che da sempre ha le stesse attribuzioni, le stesse competenze, le stesse qualità intellettuali e di prestazione (e che per giunta esiste da ben prima della categoria dei dottori commercialisti).
    Riporto le parole del presidente della Cassa Ragionieri Saltarelli scritte in una lettera aperta destinata al presidente della cassa dottori e pubblicata sul Sole del 03.08.2007: "Prenda atto che hai ragionieri e dottori commercialisti sono state da sempre attribuite le stesse competenze professionali e che non è certo il titolo di studio a fare la differenza fra le persone, ma soprattutto l'intelligenza messa al servizio del cliente e la qualità della prestazione offerta. Elementi che il mercato sa ben riconoscere".
    Dalle tue parole si capisce che il dottore commercialista si considera superiore ai colleghi facenti parte di altre categorie.
    Tu mi dirai sicuramente che non intendi questo ma allora, se non intendevi dire questo, non hanno alcun senso le tue parole.
    Di contro, seguento questo ragionamento (che secondo me è sbagliato), io potrei dirti che il ragionere commercialista che ha il diploma di ragioneria e la laurea in economia e commercio ha una formazione di gran lunga superiore al dottore commercialista che ha un diploma (es.) di liceo classico e la laurea in economia e commercio....... ma che discorso è?

    B) Un esame di stato (contemplato peraltro dall'art 33 della costituzione) è cosa ben diversa da un esame interno svolto da commissione composta da professionisti locali.
    Scusa... se non ti porto via troppo tempo vorrei che tu mi spiegassi meglio questa frase. Cosa significa... che forse tu intendi l'esame dei ragionieri meno difficile rispetto a quello dei dottori? Se non è così (e invece secondo me è proprio così) allora anche qui le tue parole non hanno senso.
    Ma proprio no, non voglio.
    Non voglio che nel pubblico possa esservi confusione su soggetti diversi che esercitano attività simili.
    Non sono i dottori commercialisti ed esperti contabili a doversi occupare dei tributaristi.
    Va bene... allora, per evitare qualsiasi confusione, ipotizziamo un ente terzo.... chessò io.... un ente Statale o Regionale qualsiasi (finanziato obbligatoriamente dai tributaristi) che abbia l'esclusiva funzione di controllo e vigilanza sul rispetto di un codice deontologico (che verrebbe dunque istituito), sul rispetto di una tariffa (che verrebbe dunque istituita) e sull'assoggettamento al dovere della formazione continua obbligatoria (obbligo che verrebbe dunque esteso anche fuori dagli albi).
    Quindi l'ordine dei dottori non verrebbe chiamato in causa e non si farebbe carico di alcunchè.
    Che ne dici?

+ Rispondi alla Discussione
Pagina 1 di 2 12 UltimaUltima

Tag per Questa Discussione

^ Permessi di Scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •  
  • Il codice BB è Attivato
  • Le faccine sono Attivato
  • Il codice [IMG] è Attivato
  • Il codice [VIDEO] è Attivato
  • Il codice HTML è Disattivato
  • Trackbacks Attivato
  • Pingback Attivato
  • Refback Attivato

SEO by vBSEO 3.6.0 PL2 ©2011, Crawlability, Inc.