I Ching

[zami]

Ieri ho comperato un libro dell'I Ching, con le monete per determinare gli esagrammi.

Da un pezzo non credo più a gente che ti fa l'oroscopo o ti legge le carte (se mi promettete di non dirlo a nessuno vi dico che per un annetto, appena finito il liceo, ho lavorato come cartomante in un 166. Ne ho viste cose che voi umani...)

Credo che esista più di quello che si vede, ma siccome non ci si può fidare di nessuno in merito e non mi serve conoscerlo, questo "qualcosa" sta bene dove sta.

Insomma, non avrei mai speso soldi per un libro sui tarocchi o l'oroscopo cinese, però ho comperato questo libro perché l'I Ching è più di una forma di divinazione.

Innanzitutto questa edizione in particolare ha la prefazione di un certo Carl Gustav Jung, e ho letto di qualcuno che usa l'I Ching come supporto nella psicoterapia.

Inoltre la scienziata nel terzo libro della "Bussola d'oro" usava l'I Ching per comunicare con le particelle ombra

Ieri ho provato a fare alcune letture per mia cuginetta e mia sorellina, e a differenza degli oroscopi o dei tarocchi, non erano affatto intercambiabili.

Voi conoscete questa filosofia/oracolo/altro?
Cosa ne dite?

[vnotarfrancesco]

Non conosco l'I Ching, e anche se non credo alle arti divinatorie (oggi è il primo settembre avete preso il treno per Hogwarts?) ma quello che è legato allo studio delle persone mi affascina in particolare piscologia, piscoterapia, studio del sociale. Ho una predilezione per Milton H. Erickson.

Quindi quali sono i principi dell'I Ching?

zami

(se mi promettete di non dirlo a nessuno vi dico che per un annetto, appena finito il liceo, ho lavorato come cartomante in un 166. Ne ho viste cose che voi umani...)

Vediamo, vediamo, un giro da bere pagato per tutti al Fetish Café mi sembra il minimo per il nostro silenzio.


Valerio Notarfrancesco

[max0005]

zami

Credo che esista più di quello che si vede, ma siccome non ci si può fidare di nessuno in merito e non mi serve conoscerlo, questo "qualcosa" sta bene dove sta.

Come per la religione, anche qui mantengo una posizione di agnosticismo. Non posso affermare in maniera definitiva che questo "qualcosa" non esista (Anche se sarebbe bene essere un po' più specifici, perché nel campo dell'occulto/paranormale "qualcosa" è davvero troppo vago...) ma, allo stesso tempo, non ho materiale per provare la sua esistenza.

Sono comunque, spero mi perdonerai la franchezza, scettico nei confronti delle forme divinatorie/oracoli/tarocchi semplicemente perché non ho ancora trovato una ragione convincente che giustifichi la veridicità di questi metodi...

Come diceva Vnotarfrancesco sono interessato ai metodi di studi sociali (psicologia, sociologia, probabilità, teoria dei giochi...) ma questi metodi diventano molto imprecisi quando escono dai modelli creati "ad-hoc" e vengono applicati ad esempi concreti e reali dove le variabili e le possibilità crescono a dismisura.

[zami]

vnotarfrancesco

...quello che è legato allo studio delle persone mi affascina in particolare piscologia, piscoterapia, studio del sociale. Ho una predilezione per Milton H. Erickson.

Caspita... non frequentavo, mea culpa, mi rifarò.
L'ipnosi purtroppo spesso viene presentata in chiave mistica e fa scappare la voglia di perderci tempo.

vnotarfrancesco

Quindi quali sono i principi dell'I Ching?

L'I Ching è "il libro dei mutamenti", cioè non analizza tanto una situazione quanto il suo divenire: e quando guarda un singolo oggetto non lo vede come quell'oggetto è definito nella sua teoria, ma osserva piuttosto affascinato le peculiarità e il discostarsi dalla teoria.
Detto in italiano, l'esempio che ho trovato nel libro stesso è quello del cristallo di quarzo, che ha una forma definita dalla teoria che è quella di un parallelepipedo sormontato da una piramide, mentre nella pratica nessun cristallo è identico a un altro.

Nell'I Ching non viene ignorata la forma teorica che definisce la specie, ma al contrario si presta attenzione alla discrepanza che l'individuo prresenta rispetto alla forma teorica e a come questa discrepanza agevoli o ostacoli l'individuo nell'interagire o modificare ciò che lo circonda.

(Questo è quello che ho capito, poi dovrei studiarmelo meglio...)

vnotarfrancesco

Vediamo, vediamo, un giro da bere pagato per tutti al Fetish Café mi sembra il minimo per il nostro silenzio.


Valerio Notarfrancesco

Ach, uno sporco ricatto...
Si può fare... a qualche giornata di formazione capiterà di incontrarsi in N, suppongo...
Basta che se è fra qualche mese non mi conteggiate gli interessi...

[vnotarfrancesco]

max0005

sono interessato ai metodi di studi sociali (psicologia, sociologia, probabilità, teoria dei giochi...) ma questi metodi diventano molto imprecisi quando escono dai modelli creati "ad-hoc" e vengono applicati ad esempi concreti e reali dove le variabili e le possibilità crescono a dismisura.

Quanto mi stuzzicano questi discorsi, con tutto il tempo e l'impegno che ci metto spero un giorno di riuscire a capire le persone.
Max, forse non ho capito bene, a cosa ti riferisci esattamente quando dici "questi metodi diventano molto imprecisi"; da scettico mi sono ricreduto sui metodi sociali e li accetto quantisticamente.

zami

L'ipnosi purtroppo spesso viene presentata in chiave mistica e fa scappare la voglia di perderci tempo.

Penso che sia 80% ignoranza (che include anche supponenza) e 20% fede (in cosa non lo so, ma per molti vale il principio del "non lo so e non lo voglio sapere" e per loro è una fede ).

zami

(Questo è quello che ho capito, poi dovrei studiarmelo meglio...)

Aspettiamo allora notizie delle tue nuove scoperte e conoscenze (anche perché a leggere su Wikipedia si capisce poco).
Ma è un movimento culturale, una disciplina filosofica, oppure una para-religione?


Valerio Notarfrancesco

[zami]

max0005, mi ero persa la tua risposta, postata mentre scrivevo l'altra

max0005

Come per la religione, anche qui mantengo una posizione di agnosticismo. Non posso affermare in maniera definitiva che questo "qualcosa" non esista (Anche se sarebbe bene essere un po' più specifici, perché nel campo dell'occulto/paranormale "qualcosa" è davvero troppo vago...) ma, allo stesso tempo, non ho materiale per provare la sua esistenza.

Guarda, io credo solo che il mondo sia tanto grande che non posso dire che se un limite appartiene a me, o alla mia civiltà o alla mia cultura, allora appartiene a tutti.

Se io incontrassi una tigre quella mi mangerebbe, punto: i monaci tibetani le tengono come micini, e non vengono mangiati. Lo prendo come dato di fatto, io non sono in grado di capire come "funziona" ma c'è, e tanto mi basta. È il primo esempio che mi è venuto in mente, probabilmente non molto calzante ma ci siamo capiti...

Detto questo, ho deciso serenamente di disinteressarmene finché non mi viene a cercare lei

max0005

Sono comunque, spero mi perdonerai la franchezza, scettico nei confronti delle forme divinatorie/oracoli/tarocchi semplicemente perché non ho ancora trovato una ragione convincente che giustifichi la veridicità di questi metodi...

E fai benissimo!
Non dico che non sia possibile la divinazione in nessun caso (per le ragioni della tigre e del monaco), ma ti assicuro che quelli che cercano di predirti il futuro qui da noi sono dei veri macellai dell'anima, E BASTA. Quelli che ho conosciuto io per lo meno.

max0005

Come diceva Vnotarfrancesco sono interessato ai metodi di studi sociali (psicologia, sociologia, probabilità, teoria dei giochi...) ma questi metodi diventano molto imprecisi quando escono dai modelli creati "ad-hoc" e vengono applicati ad esempi concreti e reali dove le variabili e le possibilità crescono a dismisura.

La teoria dei giochi la conosco pochissimo... anzi per niente, l'unica cosa che mi ricordo è "la rovina del giocatore", teoria espressa in "Jurassic park" (che volete, la cultura è cultura, signori :P )

Ad avere il tempo, quanto sarebbe bello imparare qualcosa anche di questo...
Tu ne hai studiato un po'?

[max0005]

vnotarfrancesco

Quanto mi stuzzicano questi discorsi, con tutto il tempo e l'impegno che ci metto spero un giorno di riuscire a capire le persone.
Max, forse non ho capito bene, a cosa ti riferisci esattamente quando dici "questi metodi diventano molto imprecisi"; da scettico mi sono ricreduto sui metodi sociali e li accetto quantisticamente.

Ti faccio un esempio (basato sulla Teoria dei Giochi). Si può struttura perfettamente una serie di mosse d'apertura in una partita di Scacchi calcolando tutte le possibili risposte del nostro avversario, questo è perché una partita di Scacchi è strutturata in modo molto rigoroso ed i movimenti dei pezzi sono, in un certo senso, quasi obbligati.

Predire il comportamento delle persone diventa invece molto più complicata. Ci sono un numero molto più alto di fattori e possibilità, posso esserci imprevisti o altri eventi che non potevamo anticipare.

Se tu parli di identificare dei comportamenti o dei disturbi in base a dei sintomi allora sono d'accordo che sia possibile ed anche con una buona probabilità di successo, ma predire il comportamento o futuro di uno o più individui (sopratutto a livello delle singole azioni) in modo preciso diventa molto impegnativo e i risultati sono raramente, a mio parere, precisi.

[max0005]

zami

max0005, mi ero persa la tua risposta, postata mentre scrivevo l'altra

Idem!

zami

Se io incontrassi una tigre quella mi mangerebbe, punto: i monaci tibetani le tengono come micini, e non vengono mangiati. Lo prendo come dato di fatto, io non sono in grado di capire come "funziona" ma c'è, e tanto mi basta. È il primo esempio che mi è venuto in mente, probabilmente non molto calzante ma ci siamo capiti...

Hai ragione, ma sono convinto che, con un po' di ricerca "sul campo", si potrebbe approssimare almeno un'idea del metodo da loro usato. Non sapere qualcosa è diverso dal non poterlo sapere o poterlo sapere solo in determinate circostanze (eg: appartenere agli ordini dei monaci tibetani).

zami

Ad avere il tempo, quanto sarebbe bello imparare qualcosa anche di questo...
Tu ne hai studiato un po'?

Solo a livello amatoriale e per conto mio. Spero di poterla approfondire negli anni a venire.

[vnotarfrancesco]

max0005

Predire il comportamento delle persone diventa invece molto più complicata. Ci sono un numero molto più alto di fattori e possibilità, posso esserci imprevisti o altri eventi che non potevamo anticipare.

D'accordo per una persona, per delle persone ci sono degli schemi che, se inquadrati nel loro contesto storico e culturale ci possono fornire delle previsioni abbastanza probabili. Ma mi spiego meglio dopo.

max0005

Se tu parli di identificare dei comportamenti o dei disturbi in base a dei sintomi allora sono d'accordo che sia possibile ed anche con una buona probabilità di successo, ma predire il comportamento o futuro di uno o più individui (sopratutto a livello delle singole azioni) in modo preciso diventa molto impegnativo e i risultati sono raramente, a mio parere, precisi.

Scindiamo per un attimo identificare (e predire) i comportamenti da identificare (e predire) i disturbi.

Noi quando siamo da soli ci comportiamo in un modo, basta che stiamo con un'altra persona, che interagiamo anche a distanza e ci comportiamo applicando schemi che riteniamo corretti e giusti (che noi riteniamo per quella situazione). Lo facciamo perché siamo animali sociali, non è una scelta.

Questo spiega perché uno svizzero che viene in Italia può buttare la cicca per terra, cosa che non farebbe mai nel suo paese, mentre un italiano che va in Svizzera rispetta scrupolosamente i limiti di velocità.

Ogni cultura e ogni epoca ha dei propri schemi comportamentali e gli studi in psicologia e psicoterapia sono riusciti negli ultimi decenni a fornire dei pattern che sono in grado di individuare e quindi predire i pensieri e le azioni future con un'approssimazione davvero notevole dimostrata dalle statistiche che hanno conferito lo status di scienza a queste discipline (almeno ad una).

E' come la storia del gatto dentro la scatola (e qui con un tono scherzoso mi auguro che i futuri scienziati in futuro possano fare paragoni migliori ).

Tornando all I Ching, Io penso che sia possibile aver sviluppato una disciplina (o studio o filosofia) che in qualche modo, considerando non più il singolo soggetto o atomo nella sua staticità bensì nel suo in fieri, ne possa individuare delle caratteristiche e predire delle mosse future.

Troppo lungo né