Responsabilità civili e penali degli amministratori di forum

[gincastelli]

Responsabilità civili e penali degli amministratori di forum

Ho una domanda per voi.
Sono iscritta in un forum dove sono accaduti fatti gravi e per i quali intendo far valere i miei diritti anche legalmente.
In pratica il mio nome e cognome è stato oggetto di denigrazione e diffamazione da parte di un moderatore di sezione. Ora, chiamato a rispondere, il titolare del dominio, amministratore del forum mi risponde che come dice il regolamento:

"*L'Utente riconosce espressamente che xxxxx.com non potrà essere ritenuto responsabile della eventuale condotta diffamatoria, offensiva e illegale di altri Utenti o di terzi, e che il rischio di eventuali danni ricade interamente sotto la responsabilità personale dell'Utente stesso."

*Mi rendo conto che quanto afferma è scorretto e sto cercando i riferimenti "legali" per costringere questa persona a cancellare ogni tipo di riferimento alla mia persona, oggetto della discussione. Mi date una mano? Grazie.

[bsaett]

Ciao Gincastelli,

in realtà l'amministratore del forum ha ragione, ma ha anche torto in parte.
Mi spiego. Ha ragione quando dice che è l'utente che ha postato il messaggio a rispondere della diffamazione, poichè la responsabilità penale è esclusivamente personale, come ribadito dalla legislazione in merito alla aresponsabilità degli ISP recepita a livello comunitario.
Però questa non responsabilità dell'amministratore del forum non vuol dire che se ne può lavare le mani. Innanzitutto se il forum è moderato (suppongo di sì), il moderatore dovrebbe svolgere il suo compito che è moderare, cioè eliminare un messaggio constituente reato. Potrebbe accadere che il moderatore non ha visto il messaggio, ma nel momento in cui gli viene portata a conoscenza l'esistenza del messaggio costituente reato, e lui non fa nulla, cioè non lo elimina, oppure non avverte le autorità competenti, potrebbe essere chiamato a rispondere del reato in concorso con l'utente che lo ha postato, in quanto mantenendo il messaggio incriminato sul forum consente la prosecuzione e l'aggravamento del reato (di fatto ne diventa concorrente morale).
Quindi, puoi scrivere all'amministratore che in assenza di un suo intervento nei termini sopra esposti, dal momento che con la tua prima mail egli è stato portato a conoscenza del messaggio incriminato, se non interviene in qualche modo, puoi denunciare anche lui quale concorrente del reato.

Ovviamente tutto ciò è subordinato al fatto che un reato ci sia davvero. Inoltre si deve anche considerare che non tutti sono in grado di valutare correttamente la sussistenza di un reato, per cui se il fatto non è palese l'amministratore potrebbe cavarsela dicendo di non aver inteso che quel messaggio potesse realmente costituire un reato.

Ah, un'altra cosa. Se il tuo nome e cognome sono pubblici sul forum, e tu non hai acconsentito espressamente alla pubblicazione dei tuoi dati personali (dati sensibili), puoi chiedere l'immediata rimozione di questi dati in ossequio alla vigente legislazione sulla privacy. In assenza puoi ricorrere in prima istanza al garante per la privacy e poi all'autorità giudiziaria nel caso la pubblicazione dei tuoi dati personali ti abbia causato un danno (da dimostrare). Ovviamente se realmente si è configurata una diffamazione il danno è dimostrato, e in questo caso ne risponde l'amministratore del forum (per il danno da violazione della privacy).
Spero di essere stato chiaro.

[gincastelli]

@bsaett said:

Ciao Gincastelli,

Ah, un'altra cosa. Se il tuo nome e cognome sono pubblici sul forum, e tu non hai acconsentito espressamente alla pubblicazione dei tuoi dati personali (dati sensibili), puoi chiedere l'immediata rimozione di questi dati in ossequio alla vigente legislazione sulla privacy. In assenza puoi ricorrere in prima istanza al garante per la privacy e poi all'autorità giudiziaria nel caso la pubblicazione dei tuoi dati personali ti abbia causato un danno (da dimostrare). Ovviamente se realmente si è configurata una diffamazione il danno è dimostrato, e in questo caso ne risponde l'amministratore del forum (per il danno da violazione della privacy).
Spero di essere stato chiaro.

Grazie per la tempestività nella risposta. La spiegazione è chiara ed esaustiva.

In quel forum sono iscritta con un nick ma non ho mai partecipato attivamente, cioè intendo dire non ho mai scritto o parlato di me. Ma la persona che mi ha esposta all'ilarità generale sa chi sono perché mi ha conosciuta in un altro forum e non solo mi ha denigrata pubblicando il mio nome e cognome, ma ha anche invitato le altre utenti ad andare a leggere il mio blog per farsi quattro risate. Questo ha causato tutta una serie di problemi - prevedibili - che non sto qui ad elencare.
A questo punto ho ritenuto opportuno creare delle immagini in jpg di tutte le pagine web dove compariva il fatto (potrebbero servire come prova della diffamazione) e ho inviato immediatamente un'e-mail al siteadmin di quel forum; ma ancora non ho ottenuto risposta.

[gincastelli]

Siamo al 16 dicembre e in quel forum ci sono ancora tutti i miei dati. Ho scritto al garante ma immagino che passeranno giorni per avere una risposta.
Domanda: cos'altro posso fare?

Grazie.

[bsaett]

Attendere il Garante o rivolgerti ad un avvocato.

[noriko]

Chiedo scusa se intervengo su questa discussione, ma..
Un dubbio mi attanaglia e spero sia la sede giusta per esprimerlo.
Ma è davvero tutto qui quello che si può fare ?
Aspettare e nell'attesa continuare a essere oggetto di pubblico scherno?
Questa ragazza, sostiene di essere stata insultata, ed è a suo carico dimostrare che ha subito un danno?
Che genere di danno si intende ?
E' un utente di un forum, presumo conosciuta tramite nick e nel caso di specie nome e cognome, che danno può aver subito tale da poter essere presa seriamente in considerazione?
Capisco che il mio intervento sia di molto posteriore ai fatti, ma mi piacerebbe sapere com'è andata a finire, per capire se, come purtroppo temo, i forum siano terra di nessuno, in cui ognuno offende come vuole, o se esiste una forma di tutela per i "bersagli" di queste "bambinesche" offese.

[gincastelli]

Vuoi sapere com'è finita? Eccoti accontentato.
Il garante due giorni dopo mi ha telefonato direttamente in ufficio per capire meglio l'accaduto e mi ha consigliato di rivolgermi alla Polizia Postale della mia città, cosa che ho fatto il medesimo giorno. Ora, al comando conosco tutti perché anni fa gestivo un portale in rete e più volte li avevo chiamati a monitorare il server. Quindi, mi hanno ricevuta seduta stante e hanno fatto immediatamente le verifiche necessarie. Hanno preso contatto con l'admin del forum (che non si trovava) e poi con l'hosting (il forum è uno di quelli gratuiti che si trovano in rete) di riferimento. Lì hanno fornito loro i dati dell'admin, ma nonostante i numerosi tentativi non c'è stato modo di parlarle: la donna era irrintracciabile.
E qui potrei dirti che... sul fatto dell'assunzione delle responsabilità di chi scrive o fornisce servizi in rete... ci sarebbe da discutere! Perché io scrivo su due blog e sono sempre rintracciabile all'email che non è mai cambiata da 10 anni. Mi piacerebbe che lo fossero tutti.
Comunque...
Mentre aspettavamo di entrare in contatto con l'admin ho fatto una chiacchierata spassionata con il comandante il quale mi ha spiegato l'iter che avrei dovuto seguire per una denuncia di diffamazione in rete e i risultati che avrei ottenuto. Ti faccio un riassunto pratico:

denuncia+
avvocato a cui affidare l'incarico (da pagare)+
mesi e mesi di attesa e molte ore di lavoro perse (mie) per presenziare in tribunale+
difficoltà nel **provare l'effettivo danno **alla mia immagine (sembra incredibile, ma puoi dare della stronza o peggio a una e non ti fanno nulla!!!)+
rischio di subire poi una contro denuncia per averla denunciata per diffamazione (se il danno non fosse stato provato, cosa possibile...)+
di conseguenza, pagamento delle spese processuali=

con la rabbia nel cuore e mille maledizioni al suo indirizzo ho lasciato perdere... convinta che quello che fai agli altri torna sempre indietro.

Giorni dopo mi arriva una e-mail da una moderatrice del suddetto forum che con fare da fintatonta mi dice che non serviva arrabbiarsi (evidentemente qualcuno gli aveva tirato le orecchie) che bastava chiedere a loro (perché scomodare l'admin?) di cancellare i dati e che nell'attesa delle mie scuse (per il comportamento avuto nei loro confronti) avrebbero spostato tutto in una parte "privata" del forum.

Non ho ritenuto opportuno rispondere a cotanta stupidità.

[bsaett]

Ciao a tutti,

mi rendo conto di come ci si possa sentire dopo una situazione del genere, purtroppo devo dire che negli ultimi anni la giustizia italiana è peggiorata, nel senso che ci sono pochi poliziotti (che devono fare le indagini), ancora meno magistrati (che devono giudicare) ed è quindi difficile che i primi e i secondi si possano occupare di cose che ai loro occhi risultano di scarsa importanza. In genere hanno difficoltà ad occuparsi di reati molto gravi, come omicidi, rapine, corruzione, ecc..., per cui tendono a occuparsi meno di cose come la diffamazione in rete.
Questo non toglie che sia del tutto giustificata l'indignazione di chi subisce un reato di "minore" rilevanza.

Premesso ciò, voglio innanzitutto rispondere a Noriko, dicendo che è certamente possibile agire con più solerzia, ma si deve intentare una causa d'urgenza (cautelare) dinanzi ad un giudice civile, oppure fare una denuncia penale nella quale si chiede il sequestro (cioè nello specifico l'oscuramento) dei messaggi diffamatori.
I tempi sono certamente minori, ma ovviamente dipendono sempre dal carico di lavoro dei giudici che si occuperanno del caso.

In relazione a quanto scritto da Gincastelli, sinceramente non comprendo l'atteggiamento del Garante, che credo (sulla base del racconto) avrebbe potuto (e dovuto) intervenire.
Mi fa piacere, invece, che la Polizia Postale si sia attivata (non sempre accade, anche loro sono oberati di lavoro, occupandosi di casi di spam, riciclaggio di denaro online, pedopornografia, ecc....), anche se ho l'impressione che abbiano minimizzato un po' la cosa.
Non sono un tecnico, ma mi pare che sia possibile verificare l'IP dell'utente del forum semplicemente dai log dell'hosting, non c'è alcun bisogno di contattare l'admin del forum (e a che pro poi ?). Una volta rintracciato l'IP dell'utente si chiede al fornitore di connessione il nome del titolare del contratto, che si rintraccia agevolemente. Quindi si procede direttamente contro di lui. Non comprendo la necessità di interloquire con l'admin del forum (al massimo può essere ritenuto corresponsabile).

Per quanto riguarda il procedimento penale, fermo restando che molto dipende da fattori contingenti, direi che il danno all'immagine è insito nel reato di diffamazione, se ti danno della str.... è automaticamente un reato, non c'è bisogno di provare altro (parlo in generale, ovviamente, ci possono essere casi particolari), e la possibilità di subire una contro querela per calunnia è pari a zero. Per esserci calunnia devi incolpare qualcuno che sai innocente, nel caso specifico tu lo ritieni colpevole, e quindi non ci sarebbero gli estremi della calunnia (semplifico anche in questo caso per non scendere in dettagli troppo tecnici).

Un ultima annotazione. So per esperienza che basta una semplice comunicazione della Polizia Postale al diffamante per farlo recedere dai suoi propositi e costringerlo a scusarsi. Purtroppo il problema è che molte persone credono (a torto) che possono scrivere quello che vogliono in rete fidando nell'anonimato (che per lo più non esiste). Il fatto che la Polizia abbia poco tempo da dedicare a questi casi, e lasci perdere o non si attivi adeguatamente, non fa altro che confermare la presunta sicurezza di impunità di alcuni utenti. Con notevole danno per le persone oneste, purtroppo!

[noriko]

@gincastelli mi spiace che sia andata a finire così, ma ne ero sicura.
La questione di dimostrare il danno subìto online è una questione che mi tormenta, come si fa?
I propri stamp delle shermate non servono a nulla, andrebbero certificati da un notaio, ( così mi hanno detto), e se nel frattempo la discussione venisse cancellata o peggio ancora spostata su una stanza privata, il buon notaio come raggiungerebbe la suddetta pagina? Solo gli interi a quel forum potrebbero, e oltre il danno, permettetemi di dire, ci sarebbe pure la beffa di non potere più nemmeno immaginare cosa stiano dicendo alle tue spalle. Per non palrare del fatto che più provi a difenderti più ottieni l'effetto contrario.
Non ho cuore di commentare il tuo racconto e la stupidità dei personaggi che hai descritto, ti esprimo la mia solidarietà.

@bsaett, scusami ma il problema, a mio parere, sta tutto nel farsi prendere sul serio dalla polizia postale. Io capisco che stiamo parlando di reati minori, che non ci sono interessi economici di mezzo e che quindi si passi in coda, ma passare in coda troppo spesso diventa sinonimo di passare in cavalleria. Vero, basterebbe una cartolina della polizia postale per rimuovere il lerciume di una discussione che ti mette in ridicolo e in cui vieni offeso, ma a quel punto, quando un'intera community si fa beffe di te, a che serve ? Ormai il danno è fatto.
E se per ipotesi la povera gincastelli fosse stata l'admin di un sito/forum " concorrente" di quello in cui è stata sbeffeggiata? Lei avrebbe perso tutto, reputazione, credibilità, utenti, e quelle streghe avrebbero segnato il punto set-partita-incontro.
O sbaglio?
La verità è che non se ne esce, perchè a meno che tu non abbia un danno economico evidente, nessuno ti prende sul serio.Il che è assurdo se tu hai comunque un sito, solo perchè non hai sponsor allora sembri non avere diritti. E' questa l'idea che mi sono fatta.

Scusate se mi sono lasciata prendere la mano.

[bsaett]

Ciao Noriko,

confondi il danno subito (che è il danno all'immagine e alla reputazione) con la prova della diffamazione. Per provare il reato ci sono vari modi, molto poi dipende dal giudice che le dovrà valutare. Ovviamente se ci si rivolge alla Polizia Postale sanno loro cosa fare, non c'è bisogno di fare altri, ma se passa tempo ci sono vari metodi.
Io in genere faccio così. Prima faccio una copia del codice sorgente della paginan (in pratica Salva con Html). Il codice ne faccio una copia su CD e una stampa. Poi faccio varie copie dell'immagine del sito, così come visualizzato sul PC. Meglio se utilizzando i programmi che consentono una copia dell'intera pagina, compreso la parte di pagina che si vede scorrendola.
Ovviamente anche qui copie su stampa e su CD.
Infine è buona cosa fare una copia in uno dei tanti servizi online di snapshot, tipo FreezePage.
Così la pagina è recuperabile (come fosse una cache Google) in qualsiasi momento.

Per il problema della stanza privata, non c'è soluzione. E se i tuoi vicini in questo momento stessero diffamandoti senza che tu ne sai nulla ? Oppure su un giornale esce una diffamazione e tu non lo sai perchè non lo compri ?

Per il problema ulteriore da te posto, cioè se nel frattempo che si attiva l'autorità giudiziaria il danno è già fatto, anche qui non c'è soluzione. Un giudice non può attivarsi prima del reato. Se non si realizza un danno non esiste reato. Poi ci sono i risarcimenti, per la diffamazione è previsto espressamente un risarcimento in forma specifica. Ad esempio, per una diffamazione su sito web un giudice può ordinare la pubblicazione di un articolo nelle stesse forme dell'articolo diffamante (stessa url quindi), con la rettifica della notizia falsa. Oltre al pagamento del danno, ovviamente.

[noriko]

Ri-ciao bsaett,
apprezzo molto quel che hai scritto, però, da profana, continuo a non capire se c'è la possibilità di essere presa sul serio o meno.
Mi dai tantissimi consigli utili su come salvare le "prove", ma mi sfugge se queste sono attendibili perchè le prendi tu che sei avvocato, e che valore avrebbero se le prendessi io, emerita pincopallina.
Comunque se vado alla polizia postale, dicendo che mi stanno insultando sul tale forum, e che l'admin si è trincerato, sentendo odore di provvedimento legale, dietro una stanza privata, che possono rispondermi se non di lasciar perdere?
Faccio l'esempio del webmaster del sito concorrente perchè mi sembra il più frequente. E torno a chiedermi, se per chi non vende niente e non ha sponsor di nessuna natura, chi mai si attiverà in sua difesa.
Dal racconto qui sopra, mi è parso di capire che si potrebbe agire, ma in concreto non succede.

[bsaett]

Le prove le valuta il giudice, siano esse portate da un avvocato o da chiunque altro. Quello che rileva è l'oggettività delle loro risultanze.
Ovviamente dipende anche da quanto ne capisce il giudice della rete
Per l'admin che si "trincera", il discorso è semplicissimo. Se hai le prove che c'è stata diffamazione la Polizia Postale deve attivarsi. Poi può essere che non accada, ma solo perchè sono oberati di lavoro!

[noriko]

Ti ringrazio bsaett, sei stato gentilssimo e molto paziente.
Mi spiace aver piagnucolato, ma volveo sapere fino a che punto potevamo tutelarci contro episodi così sgradevoli.

[dt1]

scusate se riprendo questo topic.

cosa succede invece se l'admin del forum decide e dichiara che non elimina il messaggio diffamatorio (lo stesso admin dice che hanno contenuto diffamatorio, in un messaggio di risposta subito dopo. l'utente ha riconosciuto di essere in errore) inseriti da un utente, nonostante l'utente che è in errore ne abbia richiesto con insistenza l'eliminazione, sia a mezzo mail diretta all'admin che tramite apertura di nuovo topic di richiesta eliminazione. Lo stesso admin ha dichiarato di non voler ancora cancellare il messaggio poiché l'utente è stato insistente.

E' una situazione un po' controversa e forse non troppo frequente. Vorrei sapere la vostra opinione

[bsaett]

Ciao DT1,

benvenuto nel forumGT:).

Se l'admin del forum dichiara espressamente che non ha intenzione di eliminare il messaggio e mostra nel contempo di avere consapevolezza del carattere diffamatorio del messaggio medesimo, ovviamente risponderà di diffamazione in concorso con l'autore del messaggio.
Il diffamato presenterà denuncia alla Polizia postale, chiedendo nel contempo il sequestro (= oscuramento) del sito e/o del messaggio, e dovrà sperare che la Polizia postale ha tempo da dedicargli.
In alternativa, se la Polizia postale non ha tempo, potrà (se conosce i dati dei due diffamatori) citare i giudizio i due, in sede civile, chiedendo il risarcimento del danno e in via cautelare l'oscuramento del sito e/o del messaggio.

[xamax83]

Salve a tutti. E' il mio primo intervento quindi spero di non sbagliare sezione, il titolo del post mi sembra azzeccato quindi provo a postare la mia domanda.

Sono amministratore di un forum dove ogni tanto qualche utente, grazie all'anonimato del nickname, esprime il suo parere, o meglio critica qualche altro utente o persona. Quest'ultimo subito si difende sfoderando l'arma del "ti denuncio per diffamazione a te e agli amministratori del forum che non intervengono!". Io come amministratore in caso di insulti, parolacce o evidenti affermazioni diffamatorie intervengo cancellano i messaggi e bannando-riprendendo l'utente in questione ma nella maggior parte dei casi non riesco a valutare se si tratti di effettiva diffamazione o libertà di espressione.

cercando anche in quest'utilissimo forum ho letto e trovato molte informazioni utili:

• "Per ciò che riguarda l?imputabilità non dimentichiamoci che la responsabilità penale è personale" quindi l'amministratore del forum può essere perseguitato come complice se dopo segnalazione non interviene

-"la giurisprudenza ha avuto modo di individuare anche il confine tra critica e diffamazione che emerge dal rispetto di principi quali la continenza espositiva, la verità e la pertinenza dell?informazione. Pertanto, l?autore di messaggi su forum o newsgroup che con i suoi commenti critichi prodotti o servizi, utilizzando un linguaggio educato, non denigratorio o insinuante senza la volontà e la consapevolezza di offendere, non potrà temere nessun tipo di azione legale rientrando la sua condotta nelle libertà di espressione e di critica garantite dal dettato costituzionale."

però come amministratore del forum continuo a ricevere messaggi da utenti che si sentono diffamati (anche di fronte a messaggi del tipo "il giardino della signora Rossi è un pugno nell'occhio per il quartiere")! la mia domanda è se c'è un modo "semplice" per capire il confine che c'è tra diffamazione e critica.

es: se dico "Topolino il benzinaio diluisce la benzina con acqua" mi rendo conto che se non lo dimostri con i fatti, l'affermazione costituisce diffamazione.

ma se dico: "Topolino non è in grado di svolgere il suo lavoro, è un incapace, non gli farei restaurare nemmeno il mio pollaio" a mio avviso questo è un parere personale soggettivo che si è offensivo però non cancellerei dal mio forum anche se Topolino minacciasse di denuncia per diffamazione. sbaglio?

purtroppo come amministratore spesso non sono in grado, non ho le competenze, x valutare se un'affermazione possa costituire diffamazione o se è una critica.

[lorenzo.74]

Ciao xamax83 e Benvenuto nel Forum GT,
in merito a questa:

"Topolino non è in grado di svolgere il suo lavoro, è un incapace, non gli farei restaurare nemmeno il mio pollaio"- come Moderatori del Forum GT editeremmo per due motivi: il primo perchè rappresenta un insulto ai danni di un altro nostro utente (indipendentemente dal fatto che sia diffamazione) e rappresenta una violazione delle nostre regole che richiedono un comportamento cordiale nei confronti degli utenti;

• perchè in ogni caso, non volendo e potendo conoscere effettivamente i fatti, richiediamo che problematiche di tipo privato vengano effettuate in privato.

Qui pertanto valutiamo principalmente la cordialità ed il rispetto reciproco, certamente un gradino prima della diffamazione.

Ps: comunque credo che dare dell'incapace a qualcuno in pubblico potrebbe ricadere tranquillamente nella diffamazione.

[bsaett]

Premetto con concordo con Lorenzo, e aggiungo che in realtà il discrimine tra diffamazione e lecito è più sottile di quanto si possa pensare. E, tra l'altro, la valutazione spetta all'interprete della legge, cioè il giudice, che è un uomo è quindi si tratta in fin dei conti di una valutazione comunque soggettiva, anche se inquadrata nella giurisprudenza della quale il giudice è a conoscenza.
Per cui come consiglio direi che è sempre meglio intervenire basandosi più che altro su una valutazione di offesa ad altri utenti, intesa nel senso comune, come diceva Lorenzo appunto.

[principino1984]

Scusate, riprendo questa discussione perchè ormai veramente non ne vengo più a capo.

Un utente scrive sul mio forum che descrive un'esperienza avuta presso uno shop online specificando l'iter "burocratico" che ha avuto nel ritornare indietro un componente danneggiato e riassumento senza virgolettato la risposta dello shop in questione e terminando che ha dovuto procedere tramite vie legali e solo dopo 3 mesi ricevette risposta.

Come al solito appena c'è un commento negativo di uno shop, tra alcuni che invece si son trovati bene, lo shop ci contatta chiedendo l'immediata eliminazione del thread perchè secondo loro " Il Vs. forum e la vostra azienda ci crea un danno di immagine".

Ora... io posso capire infamare le persone, ma descrivere una propria esperienza personale non lo vedo come un danno d'immagine. Nel senso, lo shop non mi da prova che quel che è successo non sia vero e non vuole iscriversi al forum per replicare in maniera ufficiale l'accaduto. Che dovrei fare?

Grazie a tutti

[bsaett]

Salve principino1984,

da quanto esposto in effetti io non rilevo diffamazione. Gli shop tendono a chiedere la rimozione di tutto ciò che è negativo per loro, ma negativo non è sinonimo di diffamazione. Ovviamente decidere cosa fare spetta a te.