» Con TRUST o senza TRUST... qst è il problema?

Stuart · 22-09-06, 13:09

Il problema di fondo, in discussioni di questo genere, è che abbiamo da una parte l'algoritmo TRUSTRANK (Combating Webspam with Trustrank - 2004. Zoltan Gyongyi, Hector Garcia-Molina, Jan Pedersen) dall'altra un concetto ideale, quello di TRUST di un sito, che se vogliamo è più attinente con il Brevetto dei dati storici (Information Retrieval Based on Historical Data - 2005. Matt Cutts, Jeffrey Dean, Paul Haahr, e altri) che non con gli algoritmi studiati per contrastare fenomeni di spam attraverso i link (tra cui anche Link Spam Detection Based on Mass Estimation )

Molti confondono le due cose anche e soprattutto per via della radice uguale (trust), ma anche perchè fondamentalmente si è cominciato a parlarne grosso modo nello stesso periodo.

In realtà il TRUST di un dominio potremmo iniziare a chiamarlo anche il "Pippo" di un dominio o, in modo lievemente più consono, il "Livello di fiducia che Google ha nei confronti di un sito"

Importante è che, così come ci stiamo sforzando di avere una vita Pagerank-Paranoid-Free, ci sforziamo anche di dare il giusto nome alle cose: il "Trustrank", di cui ha diffusamente parlato Beke nel suo sito www.posizionamento-web.com è misurabile tramite la corrispondente formula, ma basandosi su di un seed di circa 200 siti di partenza che NON è dato conoscere (si presume siano stati selezionati tra siti accademici e governativi), non è possibile misurare il "trustrank" di un sito. Né teoricamente, nè empiricamente.

Dire quindi che il sito X ha un "trustrank molto alto" è di fatto un'affermazione errata. Non perchè il trustrank, come algoritmo, non esista -questo nessuno può al momento saperlo con certezza- ma perchè non sono disponibili dati di partenza per calcolarlo.

Degli effetti dell'esistenza di una diversa considerazione che Google ha dei siti (quello che molti chiamano il "Trust" -NON trustrank- di un dominio), credo che la maggior parte dei seo sia concorde nell'affermare che questi effetti ci siano.
Sarebbe infatti difficile spiegare diversamente il motivo per cui siti che sono su internet da un certo numero di anni, che vantano molti backlink di qualità, riescano a posizionarsi con pressochè ogni frase che includono nelle loro pagine, mentre siti più nuovi faticano, inizialmente, a posizionarsi con ricerche diverse dal domain-name.

Come ho affermato nel LIVE (how cool!.. mi cito da solo), si può valutare, o quantomeno intuire se un sito beneficia della fiducia di Google basandosi sull'età del dominio, sulla stabilità del topic nel tempo (i.e. un dominio di 4 anni su cui vi sono sempre state delle Ricette è più affidabile di un dominio di 4 anni che ha cambiato radicamente i contenuti 4 volte), backlink di Qualità (con la Q maiuscola) e, speculando sul "Brevetto dei Dati storici", CTR e anno di scadenza del dominio. E su questi parametri un seo può lavorare scientemente, con tempo e dedizione.

Cordialmente,
Stuart

cibino · 22-09-06, 14:15

i tuoi test hanno portato considerazioni veramente interessanti!!!
posso farti qualche domanda su quanto hai scritto? sì? grazie! procedo...

Quote:

Giorgiotave

Guarda, in questo settore di fesserie se ne dicono tante, a volte apposta, a volte non si sa nemmeno

spero di non incappare mai in chi racconta queste fesserie...i miei concetti si stanno formando ora, non ci vorrebbe proprio qualcuno che arrivi a scombinare il tutto

Quote:

Giorgiotave

l'ho fatto dopo aver studiato il Brevetto

questo mi manca!

Quote:

Giorgiotave

Quel posizionamento ha solo 4 link se non sbaglio, massimo 5. Li ha da siti che stanno in alto per le loro ricerche.

intendi dire che sono nelle stesse serp?

Quote:

Giorgiotave

Li ha in pagine interne dedicate solo a loro.

però queste pagine interne non sono linkate nella home. è una scelta per spingerla nelle serp?

Quote:

Giorgiotave

Ho aperto anche blog su spazi free per vedere quanto spingono ed ora mi tocca portarli anche avanti

avevo provato pure io, però non mi ci ero soffermato troppo, così ho perso le conclusioni di quel mio esperimento. te che hai concluso? io avevo provato con MySpace...spinge?

In quel caso sono ancora più colpito: risultato raggiungo in 2 settimane. Dopo 2 settimane non ho più aggiungo un solo link. Non mi cambia di posizione.

Quote:

Giorgiotave

Stessa tecnica però: individuazione di domini con Forza nelle Serp e pagina interna.

con pagina interna, intendi dire che dedichi una pagina interna del tuo sito, al dominio che sta più in alto di te nelle serp?

Quote:

Giorgiotave

Trova siti che stanno in alto nelle SERP e fatti linkare da quelli.

uhm...la vedo dura! in linea teorica, se stanno davanti a me, significa che sono considerate risorse migliori della mia, perchè dovrebbero linkarmi? forse potrei fare una richiesta via mail...non so, questo punto lo vedo duro!

scusa la miriade di domande...ma il tuo intervento mi ha proprio stimolato il battere a tastiera

Stuart · 22-09-06, 14:56

Scusa Giorgio, mentre postavo il mio intervento non ho letto il tuo http://www.giorgiotave.it/forum/posi...tml#post139977

A parte l'utilizzo del termine " trustrank", a mio avviso improprio, sono d'accordo con quanto affermi, che se ci pensi bene rispecchia quasi totalmente la mia concezione di "sito fidato" (vedi sopra).

In più fai l'aggiunta fondamentale del diverso valore che hanno i link, a seconda di dove sono posti: se su siti rilevanti o su siti di scarso valore. E anche su questo concordo al 100%.

E del resto, algoritmi a parte, chiunque posizioni siti verifica questo fenomeno quotidianamente, non vi è bisogno di chissà quali prove straordinarie.

A questo punto si può cominciare a pensare che: (sono domande, non affermazioni, sia chiaro)

a. Così come il damping factor può essere azzerato nei casi in cui un sito venga scoperto che vende link (vedi phpBB.com), può anche essere innalzato per quei siti che vengono considerati degni di fiducia?

Questo spiegherebbe al di là del mero PR, link da determinati siti danno un boost superiore di altri, e in un certo senso si avrebbe qualcosa di simile al trustrank...

b. Così come il valore PR iniziale di una pagina è sempre superiore a zero, ma infinitamente più basso di un tempo, è possibile che le "nuove pagine" create in siti degni di fiducia abbiano un valore iniziale più alto?

Questo spiegherebbe perchè le pagine di siti aged si posizionano dignitosamente anche con un numero esiguo di link in entrata...

Cordialmente,
Stuart

beke · 22-09-06, 15:01

Quote:

Everfluxx

...su TrustRank sono state scritte molte cose, la maggior parte delle quali a sproposito, anche su questo forum. In realtà le informazioni certe che abbiamo a disposizione su TrustRank sono molto scarse...

Quote:

Stuart

...Molti confondono le due cose anche e soprattutto per via della radice uguale (trust), ma anche perchè fondamentalmente si è cominciato a parlarne grosso modo nello stesso periodo...

Inoltre rimane il problema di fondo che come sempre ci troviamo a dover indovinare l'elefante toccando la zampa o la proboscide (quando va bene

).

Mi sembra di ricordare che già due anni fa un CEO di Google diceva che i parametri di cui il loro algoritmo di ordinamento teneva conto erano più di cento, e nel frattempo non sono certo diminuiti.

Quando un sito diventa forte e comincia a scalare le serp con facilità qualunque cosa ci si metta dentro diciamo che ha acquistato "trust".
Per come la vedo io questo ancora, non vuol dire niente.

Potrebbe dipendere da uno,dieci o cento fattori concomitanti, fra cui per esempio:

- Crescita regolare dei backlink nel tempo
- Backlink a tema
- Backlink da siti con un buon TrustRank (ammesso che sia implementato)
- Bassa percentuale di backlink da siti che fanno spam
- Crescita regolare dei contenuti nel tempo
- Coerenza del topic nel tempo
- Crescita del traffico del sito nel tempo

Mi sembra sempre più difficile riuscire ad isolare veramente uno di questi fattori nei test, sicuramente è più difficile di qualche tempo fa.

Probabilmente cercando di comportarsi "bene" non si sbaglia, quindi cercando bl a tema, da siti che non spammano, che abbiano un buon traffico, curando l'inserimento regolare dei contenuti e mantenendo costante la linea editoriale del sito alla fine si viene premiati, ma non si sa esattamente in che misura o per che cosa.

Una cosa mi sembra certa, più Google riesce ad inserire questi fattori nei suoi algoritmi più i webmaster si troveranno a simulare comportamenti virtuosi per salire nelle serp... fino a diventare virtuosi per davvero... magari

beke · 22-09-06, 15:04

Quote:

Stuart

Così come il damping factor può essere azzerato nei casi in cui un sito venga scoperto che vende link (vedi phpBB.com), può anche essere innalzato per quei siti che vengono considerati degni di fiducia?

Se guardi una salita dall'alto non somiglia tremendamente a una discesa?

Il DF può facilmente venire manipolato, come fin dall'inizio facevano presente Brin e Page, come venga fatto effettivamente io non lo so, ma l'idea è quella.

Stuart · 22-09-06, 15:05

Quote:

beke

Una cosa mi sembra certa, più Google riesce ad inserire questi fattori nei suoi algoritmi più i webmaster si troveranno a simulare comportamenti virtuosi per salire nelle serp... fino a diventare virtuosi per davvero... magari

Bellissima !

Cordialmente,
Stuart

Giorgiotave · 22-09-06, 15:41

Quote:

Stuart

A parte l'utilizzo del termine " trustrank", a mio avviso improprio, sono d'accordo con quanto affermi, che se ci pensi bene rispecchia quasi totalmente la mia concezione di "sito fidato" (vedi sopra).

In più fai l'aggiunta fondamentale del diverso valore che hanno i link, a seconda di dove sono posti: se su siti rilevanti o su siti di scarso valore. E anche su questo concordo al 100%.

Esattamente, chiamiamolo pure Pippo, o non chiamiamolo proprio. Il sito fidato mi piace

Da quanta fiducia ha...poi vediamo quanto valgono i link.

Quote:

Stuart

A questo punto si può cominciare a pensare che: (sono domande, non affermazioni, sia chiaro)

Solo pensieri...

Quote:

Stuart

a. Così come il damping factor può essere azzerato nei casi in cui un sito venga scoperto che vende link (vedi phpBB.com), può anche essere innalzato per quei siti che vengono considerati degni di fiducia?

Questo spiegherebbe al di là del mero PR, link da determinati siti danno un boost superiore di altri, e in un certo senso si avrebbe qualcosa di simile al trustrank...

Si

Quote:

Stuart

b. Così come il valore PR iniziale di una pagina è sempre superiore a zero, ma infinitamente più basso di un tempo, è possibile che le "nuove pagine" create in siti degni di fiducia abbiano un valore iniziale più alto?

Questo spiegherebbe perchè le pagine di siti aged si posizionano dignitosamente anche con un numero esiguo di link in entrata...

Si, passa la fiducia anche, imho. Anche al sottodominio, anche se non linkato dal dominio principale.

Come dice Beke è impossibile isolare un fattore, nessuno sa quanto vale ogni fattore e se c'è o se è una causa naturale degli algoritmi di Google.

Perchè sono sicuro che molte cose accasono per via naturale e non per appositi filtri.

Ma se l'algoritmo del TrustRank è applicato o se ha portato grosse modifiche (e quali) non so dirlo con certezza. Qualcosa è cambiato di sicuro, è impensabile che un motore di ricerca potesse restare con i fattori normali di anni fa sui link. Altrimenti i siti giovani per raggiungere i siti vecchi nelle serp ci metterebbero anni e non è detto che li raggiungerebbero. Serviva qualcosa per far riconoscere in fretta i siti nuovi e validi.

Per questo, credo che un algoritmo che conti i link Buoni e la crescita dei backlink sia importante.

Poi noi SEO ci inventiamo di tutto

Giorgiotave · 22-09-06, 15:42

Quote:

intendi dire che sono nelle stesse serp?

Alcuni ci sono arrivati.

Quote:

con pagina interna, intendi dire che dedichi una pagina interna del tuo sito, al dominio che sta più in alto di te nelle serp?

Se ce la fai si

Piratazzurro · 30-09-06, 12:26

Quote:

Piratazzurro

Secondo te è l'anchor "link amici" / "link partner" il problema? O proprio il concetto?

Nicola, ciao e ancora grazie

Qualche giorno fa ho tolto i link probabilmente incriminati.
Attualemente sono riapparso nelle serp

Mi limito a dire attualmente in quanto l'ultima volta che sono riapparso è durata solo 3 gg... magari stavolta è stato centrato il problema.

Ah.. prima ero sempre intorno alla 20° pos.... adesso sono alla intorno alla 10°.

Buon weekend a tutti e granzie dell'ampia e preziosa discussione

22-09-06, 13:09	#16 (permalink)
Stuart Esperto Data di registrazione: Jan 2006 Ubicazione: Torino Messaggi: 3,876	Il problema di fondo, in discussioni di questo genere, è che abbiamo da una parte l'algoritmo TRUSTRANK (Combating Webspam with Trustrank - 2004. Zoltan Gyongyi, Hector Garcia-Molina, Jan Pedersen) dall'altra un concetto ideale, quello di TRUST di un sito, che se vogliamo è più attinente con il Brevetto dei dati storici (Information Retrieval Based on Historical Data - 2005. Matt Cutts, Jeffrey Dean, Paul Haahr, e altri) che non con gli algoritmi studiati per contrastare fenomeni di spam attraverso i link (tra cui anche Link Spam Detection Based on Mass Estimation ) Molti confondono le due cose anche e soprattutto per via della radice uguale (trust), ma anche perchè fondamentalmente si è cominciato a parlarne grosso modo nello stesso periodo. In realtà il TRUST di un dominio potremmo iniziare a chiamarlo anche il "Pippo" di un dominio o, in modo lievemente più consono, il "Livello di fiducia che Google ha nei confronti di un sito" Importante è che, così come ci stiamo sforzando di avere una vita Pagerank-Paranoid-Free, ci sforziamo anche di dare il giusto nome alle cose: il "Trustrank", di cui ha diffusamente parlato Beke nel suo sito www.posizionamento-web.com è misurabile tramite la corrispondente formula, ma basandosi su di un seed di circa 200 siti di partenza che NON è dato conoscere (si presume siano stati selezionati tra siti accademici e governativi), non è possibile misurare il "trustrank" di un sito. Né teoricamente, nè empiricamente. Dire quindi che il sito X ha un "trustrank* molto alto"* è di fatto un'affermazione errata. Non perchè il trustrank, come algoritmo, non esista -questo nessuno può al momento saperlo con certezza- ma perchè non sono disponibili dati di partenza per calcolarlo. Degli effetti dell'esistenza di una diversa considerazione che Google ha dei siti (quello che molti chiamano il "Trust" -NON trustrank- di un dominio), credo che la maggior parte dei seo sia concorde nell'affermare che questi effetti ci siano. Sarebbe infatti difficile spiegare diversamente il motivo per cui siti che sono su internet da un certo numero di anni, che vantano molti backlink di qualità, riescano a posizionarsi con pressochè ogni frase che includono nelle loro pagine, mentre siti più nuovi faticano, inizialmente, a posizionarsi con ricerche diverse dal domain-name. Come ho affermato nel LIVE (how cool!.. mi cito da solo), si può valutare, o quantomeno intuire se un sito beneficia della fiducia di Google basandosi sull'età del dominio, sulla stabilità del topic nel tempo (i.e. un dominio di 4 anni su cui vi sono sempre state delle Ricette è più affidabile di un dominio di 4 anni che ha cambiato radicamente i contenuti 4 volte), backlink di Qualità (con la Q maiuscola) e, speculando sul "Brevetto dei Dati storici", CTR e anno di scadenza del dominio. E su questi parametri un seo può lavorare scientemente, con tempo e dedizione. Cordialmente, Stuart
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22-09-06, 14:56	#18 (permalink)
Stuart Esperto Data di registrazione: Jan 2006 Ubicazione: Torino Messaggi: 3,876	Scusa Giorgio, mentre postavo il mio intervento non ho letto il tuo http://www.giorgiotave.it/forum/posi...tml#post139977 A parte l'utilizzo del termine " trustrank", a mio avviso improprio, sono d'accordo con quanto affermi, che se ci pensi bene rispecchia quasi totalmente la mia concezione di "sito fidato" (vedi sopra). In più fai l'aggiunta fondamentale del diverso valore che hanno i link, a seconda di dove sono posti: se su siti rilevanti o su siti di scarso valore. E anche su questo concordo al 100%. E del resto, algoritmi a parte, chiunque posizioni siti verifica questo fenomeno quotidianamente, non vi è bisogno di chissà quali prove straordinarie. A questo punto si può cominciare a pensare che: (sono domande, non affermazioni, sia chiaro) a. Così come il damping factor può essere azzerato nei casi in cui un sito venga scoperto che vende link (vedi phpBB.com), può anche essere innalzato per quei siti che vengono considerati degni di fiducia? Questo spiegherebbe al di là del mero PR, link da determinati siti danno un boost superiore di altri, e in un certo senso si avrebbe qualcosa di simile al trustrank... b. Così come il valore PR iniziale di una pagina è sempre superiore a zero, ma infinitamente più basso di un tempo, *è possibile che le "nuove pagine" create in siti degni di fiducia abbiano un valore iniziale più alto?* Questo spiegherebbe perchè le pagine di siti aged si posizionano dignitosamente anche con un numero esiguo di link in entrata... Cordialmente, Stuart
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