Trattino VS. underscore come separatore di keyword negli URL

[Serp]

Concordo con Agoago, perché anch'io ho eseguito l'esperimento interrogando molte Serp competitive. È verò che nella stragrande maggioranza dei casi, chi la fa da padrone è l'underscore.

Un controesempio per ArkaneFactors: http://www.google.com/search?client=...karima+adebibe

Non è vero che la query contenga _

[ArkaneFactors]

Serp

Un controesempio per ArkaneFactors: http://www.google.com/search?client=...karima+adebibe

Non è vero che la query contenga _

La pagina al #1 risulta prima anche grazie a questo div nascosto (già analizzato in un altro thread):

<div id="sem">
<h1>Attrici Straniere Karima Adebibe</h1>
<h2>Attrici Straniere Karima Adebibe</h2>
</div>

La presenza del nome dell'attrice nell'URL (/Attrici_Straniere/Karima_Adebibe/) è irrilevante ai fini del posizionamento di quella pagina per la query "karima adebibe".

[agoago]

ArkaneFactors

Apprezzo il contributo come sempre controcorrente di agoago. Bisogna però attenersi alle evidenze sperimentali in questo campo, e le evidenze (vedi sopra) ci dicono che Google non usa l'underscore come separatore di keyword in fase di indicizzazione, c'è poco da fare. Perciò un URL come case_roma.html potrà esserti utile solo nel caso in cui tu voglia posizionare la tua pagina per la keyword "case_roma" (tutta intera, compreso l'underscore), ma non per "case", "roma", "case roma" o "roma case". Si tratta di una convenzione, come tale sicuramente opinabile, però stando così le cose conviene adeguarsi. Ad ogni modo, ho appena riscritto gli URL di un sito con circa 60.000 pagine indicizzate su Google che fino a ieri utilizzava l'underscore come separatore di keyword negli URL; da oggi usa il trattino. Lo sto monitorando su un paio di query particolarmente competitive. Fra qualche giorno, tempo che Google lo reindicizzi, vi saprò dire se la modifica ha apportato qualche beneficio.

ArkaneFactors, non so come esprimermi riguardo il controcorrente, ma mi piace fosse anche solo perche' fa rima con coerente, sono anni che affermo che _ e' migliore del - (nel url).

Per quanto riguarda : "Bisogna però attenersi alle evidenze" concordo pienamente, ed infatti in barba a teorie ed autorevoli giudizi esteri (comparati) proprio su queste evidenze vorrei basarmi ora ed in futuro.


http://www.google.com/search?num=100...=case+roma&lr=


Se cercando oggi: case roma, G mi restituisce nei primi 100 risultati 25 url contenenti _ e 16 url contenti il -, e tenuto conto che il rapporto (da parte dei wm) dell'uso tra i 2 simboli e' fortemente a favore del -, non mi farei troppi dubbi in merito.

Ma mi si perdoni l'ardire, anche se i risultati fossero discordanti, solo per il fatto che i presunti svenduti guru esteri dicano che conviene fare in una certa maniera sarebbe gia' un ottima ragione per dargli contro nei fatti.

--

Si prostituiscono per molto meno di 30 denari... questo perche sanno di non valere neanche quella cifra.

"Trovo molto interessante la mia parte intollerante"... (CapaRezza)

[Ray71]

agoago

Se cercando oggi: case roma, G mi restituisce nei primi 100 risultati 25 url contenenti _ e 16 url contenti il -, e tenuto conto che il rapporto (da parte dei wm) dell'uso tra i 2 simboli e' fortemente a favore del -, non mi farei troppi dubbi in merito.

Non capisco questa ostinazione

Il motivo per cui Matt Cutts ha evidenziato il problema dell'underscore vs trattino, e' che, probabilmente, le pagine con underscore sono molto piu' frequenti di quelle col trattino.

Dunque, nonostante la maggior parte dei webmasters preferisca di gran lunga l'underscore al trattino, solo un 25% di risultati con l'underscore e' presente nella serp mentre un buon 16% ha il trattino.

Comunque, io non mi preoccuperei piu' di tanto, qui si parla, infatti, di pagine particolarmente ottimizzate, dove non c'e' il minimo rischio che le keyword rilevanti non appaiano nel body.

Il problema di underscore vs dash, e' invece piu' grave per siti non commerciali (come nell'esempio degli "elefanti_africani") che di solito non si possono permettere di pagare un SEO per il posizionamento e rischiano di commettere errori madornali, come quello di non avere keyword rilevanti nel body.

[ArkaneFactors]

agoago

http://www.google.com/search?num=100&hl=it&rls=GGLG%2CGGLG%3A2005-36%2CGGLG%3Aen&q=case+roma&lr=

Se cercando oggi: case roma, G mi restituisce nei primi 100 risultati 25 url contenenti _ e 16 url contenti il -, e tenuto conto che il rapporto (da parte dei wm) dell'uso tra i 2 simboli e' fortemente a favore del -, non mi farei troppi dubbi in merito.

Così facendo trascuri tutti gli altri fattori che influiscono sul posizionamento di quelle pagine per "case roma", oltre alla presenza delle keyword nell'URL. Ti incoraggio a fare un test come quello che ho riportato sopra, usando cioè una pagina nella quale le keyword occorrono esclusivamente nell'URL, e vedrai che arriverai alla conclusione opposta.

Ma mi si perdoni l'ardire, anche se i risultati fossero discordanti, solo per il fatto che i presunti svenduti guru esteri dicano che conviene fare in una certa maniera sarebbe gia' un ottima ragione per dargli contro nei fatti.

"Svenduti guru esteri"? C'est à dire?

[agoago]

Ray71 scrive:

"Non capisco questa ostinazione :?"


Se discutessimo di che % di densita' delle key usare dentro una pagina effettivamente la cosa non avrebbe molto senso, tanto i motori fanno cosa gli pare come gli pare e cambiano i pesi degli algoritmi in ogni momento.

Nel nostro caso invece la cosa e' diversa, qui non cerchiamo di identificare un ipotetico valore, ma abbiamo solo 3 casi: meglio, peggio, indifferente.

Capirlo e' importante, perche' mentre con la density posso piazzarmi-avvicinarmi ad un valore ottimale dando un range, nel caso _ e - non si puo'.

Si deve scegliere una via, magari anche mista, magari sbagliata, ma ben convinti di quale strada si e' deciso di percorrere.

Da qui l'ostinazione di capire, ora e sempre.





"Il motivo per cui Matt Cutts ha evidenziato il problema dell'underscore vs trattino, e' che, probabilmente, le pagine con underscore sono molto piu' frequenti di quelle col trattino. "

Stamattina, prima di andare a dormire ho lanciato un piccolo test, ho preso qualche decina di migliaia di key in inglese ed ho interrogato G.

Per ogni key ho salvato le prime 100 url che mi restiruiva G dalla sua serp, dopo circa 22.600 key ho chiuso il programma perche' vedevo che i valori in % tendevano ad essere stabili.

Come risultato su 220.600 url circa, prendendo solo il nome della pagina, il test ha restituito:

53.400 nomi pagina con il -
66.100 nomi pagina con il _

Le rimanenti con "segni" diversi o senza segni.

Ovvio, il campione in esame e' ridicolo rispetto al mercato totale, ma ripeto i valori si erano stabilizzati e ho smesso. Nulla vieta di provare con casistiche maggiori.

Di fatto, da questo piccolo test riferito a G, il _ mediamente prevale rispetto al - su G, ora dobbiamo capire il perche'.




"Dunque, nonostante la maggior parte dei webmasters preferisca di gran lunga l'underscore al trattino, solo un 25% di risultati con l'underscore e' presente nella serp mentre un buon 16% ha il trattino. ;)"


Purtroppo non ho statistiche importanti su questo aspetto, posso vedere cosa restituiscono i motori, ma non spiderizzare anche solo un pezzettino di web per capire le % di uso del - e del _ e navigando non ho trovato nulla a risuardo, ti raccontano vita morte e miracoli su ogni aspetto del web, chi lo usa, o.s., mercati, lingue, nazioni, estensioni dei domini, ma ovviamente le % dell'uso del - ed il _ nelle url sono tabu'.
Misteri del web... magari ho cercato in modo superficiale, se trovate qualcosa voi...

Tuttavia, sappiamo tutti benissimo che i wm principianti e "non seo" sanno a malapena che esista il _ per scriverlo devi usare 2 tasti assieme mentre il - e' piu' comodo, e' piu' naturale usare il -

I seo principianti si sbattono in ogni dove per cercare di capire se sia meglio usare - o _ e salvo pochissisme eccezioni, direi rarissime, i guru sono tutti concordi che utilizzare il - sia la soluzione ottimale... vuoi mica unire 2 o piu' parole con un _ ?? Che senso ha... e poi se lo dice cutts vuoi mica mettere in dubbio che abbia detto una vaccata (delle sue)?

Pertanto la stragrande maggioranza dei seo mette_divide le key con il - ed usa raramente il _

Allora qualcosa non mi torna.

I motori si sono rotti le scatole di vedere serp infarcite di url con il - dentro, non ne potevano piu'. Hanno iniziato a penalizzare di fatto chi usava il - per dividere le parole, a condizione che questo usasse questa tecnica associandola ad altre tecniche tipiche di chi ottimizza pesantemente.

Uno dei tanti modi classici per ripulire le serp da spam engine vari.

Ovvio che se faccio un sito di 10 pagine che parla del mio gatto ed uso il - per la pagina mio-gatto.html ai motori la cosa importa nulla.

Anzi, magari mi premiano pure, dicono che bello, dalla 1736 posizione lo metto nella 1522, per la key gatto, parole cosi' ben divise...

Ma se vuoi apparire nei primi 100 la pagina mannaggia la devi ottimizzare, devi ottimizzare il sito spingendone il valore, devi lavorarci su come una bestia.

Ed e' proprio ora che l'uso intenso del - dara' la botta finale, penalizzandoti, non avvantaggiandoti.

Per questo mi ostino a parlarne, perche' l'enel si ostina a mandrmi bollette su bollette mensili e se non le pago si spengono i server.

Fin tanto che si ostinano loro, mi ostinero' io.

[ArkaneFactors]

agoago

I seo principianti si sbattono in ogni dove per cercare di capire se sia meglio usare - o _ e salvo pochissisme eccezioni, direi rarissime, i guru sono tutti concordi che utilizzare il - sia la soluzione ottimale... vuoi mica unire 2 o piu' parole con un _ ?? Che senso ha... e poi se lo dice cutts vuoi mica mettere in dubbio che abbia detto una vaccata (delle sue)?

Guarda che nessuno ti chiede di prendere per oro colato quello che dice Matt Cutts; ti ho suggerito di fare un semplice esperimento isolando la keyword nell'URL come fattore di scoring, e giudicare da te se sia meglio il trattino o l'underscore. Se permetti è diverso.

[beke]

Quoto Arkane.

Non si può dire che quelle pagine stiano lì in virtù del "_", magari (e più probabilmente secondo me") stanno lì suo malgrado.

Secondo me solo una volta che si sono eliminate tutte le altre possibilità di interferenza (key nel testo, nei meta, nel title e negli anchor e nel testo dei link che puntano alla pagina) abbiamo un test valido che ci dice effettivamente qualcosa sull'algoritmo in questione.

[agoago]

ArkaneFactors scrive:

"Guarda che nessuno ti chiede di prendere per oro colato quello che dice Matt Cutts; ti ho suggerito di fare un semplice esperimento isolando la keyword nell'URL come fattore di scoring, e giudicare da te se sia meglio il trattino o l'underscore. Se permetti è diverso. "

E' proprio questo approccio che contesto.

Ogni algoritmo non e' a se stante, ma si "muove" in rapporto a tutti gli altri algoritmi.

Come nel corpo umano, ogni elemento (cuore, emoglobina, anticorpi, ecc ecc) funge in virtu' ed in collaborazione degli altri elementi e si comporta di conseguenza.

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Un motore puo' prevedere che il 3,62% e' il migliore valore di density su 1000 caratteri. Se i caratteri di testo passano a 2000, magari quel valore passa a 3,95%

Se poi una parola magari appare piu' volte ripetuta (una dopo l'altra) il valore di density per quella parola potrebbe scendere di molto ed il 3,62% diventare il 3% ed il 3,95% il 3,05%...

Pertanto non ha molto senso un approccio che non tenga conto del valore di un algoritmo se non contestuale a tutti gli altri algoritmi.

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Faccio un esempio, se "isolando la keyword nell'URL come fattore di scoring" scoprissi che il - funziona alla grandissima, ma poi (ipoteticamente) non riuscissi a far passare una sola pagina in serp con nome pagina contenente il -, che senso avrebbe?

E' il vecchio discorso delle mezze verita'.
Come dire, ho ucciso un uomo per legittima difesa.
Ho ucciso un uomo e' la mezza verita'.
Il web e' pieno di mezze verita'. Verita' tagliate.
To cut.

[ArkaneFactors]

Apprezzo, davvero (sinceramente), il tuo approccio olistico alla materia, agoago.

Rimango però dell'idea che affermare che l'underscore sia meglio del trattino perché hai visto leggermente più _ che - negli URL delle pagine nella top-100 per qualche migliaio di query è, francamente, imbarazzante.

Riguardo al semplice test che ti ho suggerito (e lasciando perdere tutto il resto, compreso Matt Cutts): quando vediamo un indizio che punta fortemente in una direzione possiamo benissimo scegliere di ignorarlo; tuttavia, secondo il vecchio Occam, faremmo meglio a non avventurarci in ardite teorie pseudo-cospirazioniste per cercare di dimostrare che le cose, in realtà, stanno esattamente all'opposto di come sembrano.

Riguardo alle "mezze verità": come notavo in un altro thread, purtroppo in questo campo le certezze sono merce rara. Ciò nonostante, se avrai la pazienza di attendere qualche giorno, tempo cioè che Google reindicizzi le 60.000 pagine del mio sito che fino all'altro ieri usava l'underscore e ora usa il trattino come separatore di parole chiave in tutti gli URL, forse potrò darti una verità un po' più "intera".

[Stuart]

I miei 2 cent buttati nello stagno:

agoago ha perfettamente ragione (a modo suo)
beke e ArkaneFactors hanno perfettamente ragione (a modo loro)

La domanda del topic è "Trattino vs underscore come separatori negli url", ossia cos'è meglio? cos'è più elegante? cos'è più usabile? cos'è più usato?

La discussione potrebbe andare avanti per anni...

Ma è proprio nell'analisi di query competitive, laddove si verifica la promiscuità di filenames con underscore convivere con filenames con il trattino che la discussione cessa di esistere.

Esiste una verità palese: posso scrivere quello che voglio se separo le parole con l'underscore, e Google non lo saprà mai:
che_figo_posso_impunemente_dire_che_Google_sucks_
perchè l'underscore è un'arcaica forma di sottolineatura (under -sotto score - linea, segno)
E' un dato di fatto: una frase separata da underscore è interpretata da Google come un'unica incomprensibile parola. Punto.

Ed è proprio il fatto che nelle serp convivano più o meno pacificamente siti che usano l'underscore con siti che usano l'hyphen che deve mettere d'accordo tutti: è chiaro che il boost dato dalle keyword nell'url sta progressivamente venendo meno.

Nel mio precedente post mi sono schierato a favore del trattino come separatore di kw nell'url per una sola ragione: voglio che Google quando indicizza la mia pagina sappia dall'inizio, prima ancora del title tag che la mia pagina tratta di stereo-usato-aiwa-cd-radio-rds.html.

Google ne prenderà atto sicuramente.

Ma se la mia pagina non sarà adeguatamente 'ottimizzata' per quelle keyword, potrò benissimo essere surclassato da una pagina che parla di stereo aiwa con cd e radio con rds che si chiama scarafaggi_e_blatte.html

Per questo motivo (incluso ArkaneFactors) in discussioni come quelle sul trattinoVSunderscore c'è sempre chi dice "Mah, io uso da un po' l'underscore e ho buoni risultati nelle serp"

Per questo la domanda più completa (migliore) dovrebbe essere: "E' meglio il trattino o l'underscore per riuscire a far leggere a Google le keyword che abbiamo nel filename?"
A questo punto la risposta, inequivocabile, sarebbe: IL TRATTINO.

La domanda a cui agoago sta cercando rispondere (e in questo mi trova parzialmente d'accordo quando si schiera a favore dell'underscore) è: "Ha ancora un'utilità, benchè minima, inserire delle keyword comprensibili da Google nel filename?"
Tempo fa avrei risposto: Yeeeeah!
Ora mi limito prudenzialmente, a dire 'ni'.

Cordialmente,
Stuart

[ArkaneFactors]

Stuart

Per questo motivo (incluso ArkaneFactors) in discussioni come quelle sul trattinoVSunderscore c'è sempre chi dice "Mah, io uso da un po' l'underscore e ho buoni risultati nelle serp"

Il punto è che non so quali risultati avrei avuto usando il trattino al posto dell'underscore, perché a differenza degli altri miei siti che usano e hanno sempre usato il trattino, questo sito ha usato l'underscore fin dalla nascita. O meglio: non lo so ancora, ma fra qualche giorno avrò qualche dato molto concreto in mano (mi sto annotando un bel po' di ranking da ricontrollare post-cura-trattino).

[agoago]

ArkaneFactors fare i test e' sempre la cosa migliore.

Vediamo cosa dara' come risposta il tuo, sara' un buon spunto di discussione.

Se dara' un risultato simile ai miei ci saranno 3 possibilita'.

1) Nel caso il tuo sito sia perfettamente ottimizzato, al limite tra perfetta ottimizzazione e "spam" sarai bannato o nel migliore dei casi stra penalizzato.

2) Nel caso il tuo sito sia un sito ben fatto ma tranquillo, che agli occhi dei motori sembra scritto naturalmente in ogni sua parte, probabilmente ne trarrai un piccolo vantaggio, le parole nell'url "spingono".

3) Nel caso il tuo sito sia ritenuto da G "inutile", un classico termine che ben definisce un certo tipo di siti, magari perfetti ma poco originali, o malfatti, pieni di errori, o come volete... si capisce il senso, le cose non cambieranno, puoi scrivere cosa ti pare nelle url che per i motori un qualcosa di inutile rimane inutile. Copiamo dmoz e sia che metteremo - o _ non andremo da nessuna parte, siamo inutili.

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Tra l'alrro sono stato molto sopreso dei risultati in serp tra - ed _, perche' ero convinto che i - ancora prevalessero, in quanto monitorando il tutto da anni non avevo mai riscontraato un vantaggio numerico a favore dei _

Una lenta e costante crescita si' ma non una prevalenza.

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Il mio affetto per il _ non deriva da una scelta casuale, ma nasce da un forte sentimento di riconoscenza.

Dopo aver visto spazzato via anni di lavoro perche' i motori mi avevano bannato pagine ottimizzate (al limite del ban, oltre un 1kk di pagine) e diventando pazzo per cercare di riguadagnare il terreno perduto, e dopo aver messo il _ al posto del - mi son visto riconsiderare le stesse pagine ricopiate su nuovi siti (anziani ma nuovi, e non era una questione di domini) mi sembra che un minimo al _ gli debba.

Economicamente parlando gli devo tutto, e questa riconoscenza e' tale che anche se venisse il signore dei motori in persona a dirmi che da domani chi usa il _ sara' bannato per me non farebbe nessuna differenza.

Ci sono situazioni che, se un uomo e' un uomo, non possono essere dimenticate.

Per questo mi infervoro, per questo mi ostino, per questo non mollo.
Semplicemente pago il mio debito.

[ArkaneFactors]

agoago

Se dara' un risultato simile ai miei ci saranno 3 possibilita'.

1) Nel caso il tuo sito sia perfettamente ottimizzato, al limite tra perfetta ottimizzazione e "spam" sarai bannato o nel migliore dei casi stra penalizzato.

2) Nel caso il tuo sito sia un sito ben fatto ma tranquillo, che agli occhi dei motori sembra scritto naturalmente in ogni sua parte, probabilmente ne trarrai un piccolo vantaggio, le parole nell'url "spingono".

3) Nel caso il tuo sito sia ritenuto da G "inutile", un classico termine che ben definisce un certo tipo di siti, magari perfetti ma poco originali, o malfatti, pieni di errori, o come volete... si capisce il senso, le cose non cambieranno, puoi scrivere cosa ti pare nelle url che per i motori un qualcosa di inutile rimane inutile. Copiamo dmoz e sia che metteremo - o _ non andremo da nessuna parte, siamo inutili.

In che senso, "un risultato simile ai tuoi"?

Ad ogni modo, si tratta sì di un sito ottimizzato (perfettamente non so; diciamo al meglio delle mie capacità), ma niente borderline-spam: le 60.000 pagine sono tutte contenuti legittimi. Ah, e non vuole nemmeno "sembrare scritto naturalmente", perché non lo è. Google lo sa benissimo, e non per questo lo ritiene un sito "inutile" (PR5 in meno di 2 mesi).

[agoago]

ArkaneFactors scrive:

"Ah, e non vuole nemmeno "sembrare scritto naturalmente", perché non lo è. Google lo sa benissimo, e non per questo lo ritiene un sito "inutile" (PR5 in meno di 2 mesi). "



Mai associato "sembrare scritto naturalmente" al fatto che possa apparire inutile od utile. Ma piuttosto "sembrare scritto naturalmente" = "ben fatto".

Se il tuo sito e' fatto in modo automatico, in base ai giudiizi di G, e merita valore (vedi pr5), avrai un beneficio minimo nel mettere il - al posto del _ nelle url.

Ma aspettiamo, come di dovere, i risultati del test.

Tuttavia potrebbe darsi che i benefici ottenuti dall'uso del - siamo ottimi, oltre le migliori aspettative.

In questo caso scrivero' a G accusandoli di aver sbagliato a tarare l'algoritmo (non e' una battuta, lo faccio veramente).

Ma siccome G difficilmente sbaglia, se non quando ci mette il becco il marketing (praticamente ogni volta che puo'), credo che i riusltati del tuo (ottimo) test non ci riserseranno sorprese.

--

Con pr5 non sarai bannato perche' un sito con pr5 e' un sito troppo forte per G per poterlo bannare al volo (salvo over_ottimizzazioni) ma troppo forte anche per potergli permettere di sfruttare un ulteriore spinta grazie al segno -.

Non so che risultati dara' il test, ma sapendo quel che dico e giocandomici la faccia (senza avere la minima idea di come e' il tuo sito, se non per i pochi ma essenziali parametri che hai descritto) ti propongo un patto.



Se nei 30 giorni successivi alla data dalla quale G ti avra' preso e messo in serp la maggior parte (la stragrande parte) delle tue nuove url (quelle con il - al posto del _) farai mediamente piu' del 5% rispetto ai soliti accessi su quel sito (per quelle pagine) io non scrivero' un solo post su nessun forum al mondo per almeno un anno.

Ma se dopo la nuova indicizzazione (presupponendo che G sostituisca per logica le tue url con il _ con quelle nuove con il -) il tuo sito per la parte delle url con il - dovesse essere penalizzato fortemente (almeno oltre un 20%) ti impegnerai a scrivere un messaggio pubblico sul form composto da 100 righe di: Viva il _ abbasso il -

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ArkaneFactors lo so che la mia proposta e' da bastardi, non rischio nulla perche' sappiamo entrambi che le tue probabilita' sono poche o nulla_nulle, ma e' anche vero che nell'improbabile caso che (in base al tuo test) gli accessi da G aumentino, tu te le caverai con "poco".

Per te - o _ non fara' molta differenza, un parametro come un altro... per me e' una questione di principio.

Che tu accetti o meno il patto ti chiedo di essere galantuomo (e non ho dubbi in merito) nel riportare i dati del test.

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Mi spiace sparare sulla Croce Rossa, ma quando ci vuole ci vuole.

Fin tanto che non riporterai i risultati del tuo test non postero' (qui ed altrove) per un anno o piu'.

Nell'impossibile caso che il tuo test mi smentisca non postero' (qui ed altrove) per un anno o piu'.

Allenati a scrivere: Viva il _ abbasso il -