Meglio questa società o un sano socialismo?

[Zeitgeist_gt]

Vediamoci questi fimati e facciamo qualche considerazione sul fatto che forse non sarebbe meglio avere tutti un po meno, meglio redistribuire le ricchezze, e stare tutti un po meglio?

[Andrez]

Ciao Zeitgeist.

La tua bella domanda: "forse non sarebbe meglio avere tutti un po meno, meglio redistribuire le ricchezze, e stare tutti un po meglio?" mi sembra decisamente condivisibile.

Trovo difficile però coniugarla con il titolo che hai scelto per il topic;
" Meglio questa società o un sano socialismo?"




... cosa intendi per sano socialismo?

[Zeitgeist_gt]

A volte uso questa parola, SOCIALISMO, perchè la vedo ancora oggi la più affine al modello di democrazia in cui mi ci ritroverei di più, ma effettivamente avrei dovuto dire SOCIALISMO DEMOCRATICO o non so nemmeno io che cosa, forse la parola per quello che sto cercando o per una democrazia che ci faccia avere un mondo migliore non esiste ancora.

Sono alla ricerca, mi potete aiutare?

[marlomb]

Paesi come l'Iran sono democratici in quanto i cittadini sono chiamati al voto per eleggere i loro rappresentanti, peccato che quest'ultimi possono presentarsi solo se graditi dal Consiglio dei guardiani e quindi è una democrazia teocrazia.

Lenin ha costituito a tutti gli effetti la prima vera nazione comunista, con tutto il popolo che possedeva la stessa ricchezza come da programma socialista, tranne alcuni (KGB, ...)

Mussolini era un socialista e dopo la sua morte Almirante guidava l'MSI movimento sociale italiano sicuramente ispirato al socialismo ed al fascismo.

Blair, D'Alema, Zapatero hanno trasformato i loro partiti verso una sorta di socialdemocrazia spesso molto simile al liberalismo della destra.


Ti chiedo allora perchè non andiamo avanti:

• fino a ieri la Democrazia (quella di Atene) è stata rinnovata in due contrapposizioni un liberalismo che punta tutto sul capitalismo ed il privato ed un socialismo che prevede una parte di pubblico, la solidarietà ed il resto di capitalismo
• oggi tramontate le ideologie, proviamo ad usare la nuova tecnologia, creiamo la democrazia del forum, questo nuovo strumento permette che un problema di molti venga risolto da molti e non da uno, permette che tutti vediamo ciò che succede in Iran.

Quello che intendo dire puntiamo alla democrazia dell'intelligenza collettiva: informiamoci, solleviamo problematiche, risolviamole insieme e pretendiamo che chi ci rappresenta ci ascolti.

[i2m4y]

Sano socialismo ????

Resto perplesso: sono due termini assolutamente inconciliabili tra loro come hanno dimostrato tutti i tentativi mondiali di realizzazione.

Ridistribuzione della ricchezza ? E perchè mai un ricco dovrebbe essere d'accordo con questa ipotesi? Come farebbe lui a "stare meglio" ? dove sarebbe la giustizia nei suoi confronti ? Chi sarebbero dunque i "tutti" che starebbero meglio se ad esempio il ricco non potrebbe essere essere annoverato tra loro ?

Bisogna rassegnarsi al fatto che gli uomini sono diversi e non uguali, che l'evoluzionismo darwiniano si sviluppa normalmente nel merito tra gli umani ed il merito porta ad ulteriore differenziazione tra gli uomini e le aspirazioni sono il motore della nostra umanità. Dove le aspirazioni ed i conseguenti "premi" sono stati fermati, compressi, violati... si è sempre violata la persona, la sua libertà... il socialismo è stato uno di questi fattori compressivi del tutto inefficaci.

[Andrez]

i2m4y

Ridistribuzione della ricchezza ? E perchè mai un ricco dovrebbe essere d'accordo con questa ipotesi? Come farebbe lui a "stare meglio" ?

Ciao Paolo.

Il liberismo, nella sua tendenza ad ad un mercato che evolve verso la struttura più efficiente possibile, indica come mondo migliore una situazione positiva sia per il produttore che per il consumatore, dove per quest'ultimo (inteso anche come forza lavoro) sono previsti livelli di vita e salari tali da consentirgli un agile accesso all'acquisto dei beni da esso stesso prodotti. Per il liberismo il sistema-mercato è dunque orientato ad una situazione di ordine ed equilibrio crescente; garantendo al consumatore-forza lavoro un adeguato potere d'acquisto, il produttore-capitalista si assicura la vendita dei propri prodotti.

Per garantire e dare continuità a questo potere d'acquisto, sono proprio i liberali (come l'economista William Beveridge) che introducono e definiscono le varie forme di welfare state.
Il sistema di norme è affidato allo Stato ed alimentato dal prelievo fiscale (specialmente sui ricchi); di solito tende a ridurre le diseguaglianze sociali ed economiche fra i cittadini, aiuta i ceti meno abbienti, si propone di fornire servizi e garantire diritti essenziali per un tenore di vita accettabile tale da assicurare un minimo di potere d'acquisto delle forze lavorative anche in situazioni critiche, alimentando così il mercato e le casse dei produttori.

Quindi, il ricco che rinuncia a parte della sua ricchezza redistribuendola in queste forme, non fa altro che dare ancor più spazio ai propri guadagni.


Sono anni che ti aspetto su questo campo Paolo, ma non abbiamo mai trovato le condizioni per una sana disquisizione sul liberismo ed il liberalismo.

Tuttavia, se evidentemente è possibile immaginare che per un ricco possa essere positivo pagare tasse e sostenere salari e welfare, altra cosa è il concetto di sano socialismo indicata da Zeitgest e le conseguenti perplessità da te espresse.

Sano e socialismo sono dunque due termini assolutamente inconciliabili tra loro, come secondo te dimostrato da tutti i tentativi mondiali di realizzazione?

[i2m4y]

Caro Andrea condivido, tranne alcune piccole sfaccettature, le definizioni ed i meccanismi da Te portati. Non voglio però addentarmi ora su liberismo & co.

Torno sul concetto da Te sottolineato e purtroppo ritengo il socialismo antitetico a qualcosa di sano perchè è dalla prova dello stesso che abbiamo sempre avuto indicazione di tale assoluta antitesi. Non esiste nazione o realtà ove il socialismo abbia dato duratura prova di valere senza coercire le legittime aspirazioni delle popolazioni.

Ne faccio proprio un discorso di aspirazioni (più ampio del concetto di sola ambizione): l'uomo è un soggetto che aspira a qualcosa di meglio per se, lo fa impegnadosi per ottenere un premio.... in pratica si comporta da animale (nel senso faunistico del termine)... e questo porta sempre (volontariamente o meno) alla differenziazione dei soggetti (chi ce la fa e chi non ce la fa, chi è e chi non è, chi ha e chi non ha...)... una differenziazione che è indissolubilmente connessa ad ogni essere vivente e che i concetti socialisti negano per questo uscendo sempre sconfitti dal confronto con l'evoluzione umana e la sua storia.

E' l'aspirazione di cui parlo il motore dell'umanità e negarla significa fermare l'evoluzione dell'uomo.

Paolo

[marlomb]

i2m4y

Sano socialismo ????

Resto perplesso: sono due termini assolutamente inconciliabili tra loro come hanno dimostrato tutti i tentativi mondiali di realizzazione.

Ridistribuzione della ricchezza ? E perchè mai un ricco dovrebbe essere d'accordo con questa ipotesi? Come farebbe lui a "stare meglio" ? dove sarebbe la giustizia nei suoi confronti ? Chi sarebbero dunque i "tutti" che starebbero meglio se ad esempio il ricco non potrebbe essere essere annoverato tra loro ?

Bisogna rassegnarsi al fatto che gli uomini sono diversi e non uguali, che l'evoluzionismo darwiniano si sviluppa normalmente nel merito tra gli umani ed il merito porta ad ulteriore differenziazione tra gli uomini e le aspirazioni sono il motore della nostra umanità. Dove le aspirazioni ed i conseguenti "premi" sono stati fermati, compressi, violati... si è sempre violata la persona, la sua libertà... il socialismo è stato uno di questi fattori compressivi del tutto inefficaci.

Quello che hanno dimostrato le realizzazioni/attualizzazioni delle varie ideologie è semplicemente che tra la teoria e la pratica c'è di mezzo l'uomo con le sue interpretazioni, voglio dire quello che ha scritto Marx ha ispirato Lenin, Stalin, ... ma ognuno ha attualizzato in base al suo bagaglio d'esperienza, uscendo leggermente fuori quello che ha detto Gesù Cristo non è esattamente quello che fa ogni cristiano; questo non significa che la teoria sia sbagliata, ma se la paragoniamo ad una qualsiasi tecnologia è l'uomo che l'attualizza indirizzandola ai suoi bisogni.

Per criticare il socialismo è necessario quindi argomentare la sua teoria con una teoria contraria, le realizzazioni possono indicare che statisticamente quel modello non è stato vincente rispetto ad altri non sano od insano.

Come dicevo nel precedente intervento negli utlimi due secoli liberismo e socialismo si sono mischiati per cui nei paesi cosiddetti del primo mondo nessuno dei due è vincente ma esiste un mix, come anche argomenta perfettamente Andrez quando dice che il capitalismo, (da Taylor in poi), diventa consumista e quindi a bisogno di un consumatore dotato di portafoglio, questo determina la necessità condivisa dal socialismo di condizioni minime di esistenza dignitosa, tradotta dal ricco liberista il consumatore deve avere i soldi per comprare la mia merce.

Proprio questo mix tra socialismo e liberismo unito alla nuova variabile globalizzazione sembra essere il nuovo modello di tendenza.

Il grosso conflitto attuale sembra essere tra un capitalismo sempre più ristretto a capitalisti mondiali che guidano l'economia sopra i governi nazionali ed una necessità di condizioni di vita dignitose, (bisognerebbe approfondire quali sono!?!), da parte di una popolazione in cui la povertà si allarga per mancanza delle opportunità offerte solo a chi ha il merito di essere nato con la camicia (ascrizione).

marlomb

[i2m4y]

Purtroppo non condivido: la teoria socialista è sbagliata perchè è contraria alla natura umana... è solo poi che ciò è dimostrato nelle realizzazioni pratiche... non potrebbe essere altrimenti partendo da un assunto errato.

Nel socialismo è contenuto l'errore il non considerare la differenza, la diversità, la disuguaglianza come dati di fatto ineludibili, incontrovertibili, connaturati alla nostra umanità sin da quando essa è nata.... differenziazioni dovute al raggiungimento delle legittime aspirazioni di ciascuno.

E se qualcosa è contrario all'umanità è anche senza dubbio non sano.

Purtroppo per alcuni o per fortuna per altri (anche qui differenze).

Paolo

[Zeitgeist_gt]

i2m4y

***

Condivido l'ntervento di Andrez e chiaramente non condivido quello di i2m4y e Paolo.

La discussione di fa interessante e colgo solo l'ultimo intervento di i2m4y per rcontrobattere e spirgare semplicemente il mio concetto di SANO SOCIALISMO.

Ribadisco che a mio avviso oggi non esiste una DEMOCRAZIA che faccia veramente giustizia e onore alla parola stessa.

Se entrate nel link e leggete solo il pensiero di, Aurelio Saffi e di Walt Witman, comprenderete le mie perplessità e perchè vedo solo in un SANO SOCIALISMO DEMOCRATICO applicato correttamente, e forse è vero che ancora nessuno ci è riuscito, darebbe migliori risposte ai tanti problemi e diseguaglianze che invece stanno dando le altre democrazie.

Ma forrse nelle democrazie occidentali è stato applicato bene il CAPITALISMO E IL CONSUMISMO?

A mè pare proprio di no, infatti stiamo pagando tutti i disastri e i misfatti fatti da pochi ricchi e potenti.

Ora, se applicassimo le differenze e le diversità sbandierate da i2m4y e da Paolo e non considerate, a loro dire, dal Socialismo, direi che a pagare gli obrobri del capitalismo dovrebbero essere solo quei pochi e non tutti noi.

Ma forse fa comodo così, e se le attuali democrazie sono fondate sui principi del fa comodo così non sono mica tanto contento.

E voi sì?

[i2m4y]

Non mi par di aver detto che capitalismo, liberismo o consumismo siano le risposte sicuramente e pienamente calzanti alla piena realizzazione delle aspirazioni umane. Qui si parla di quanto hai riportato tu nel titolo del topic: "sano socialismo".

Ho parlato dell'impossibilità del socialismo di calzare la vita umana in quanto contrario all'autorealizzazione dell'uomo ed alla sua necessità di appagamento.
Dunque una vera e propria impossibilità antropologica (spero sia il termine adatto) ancor prima che politica.


(PS i2m4y e Paolo sono sempre io ;-) )

[Zeitgeist_gt]

i2m4y

***

Caro Paolo i2m4y, ma se non va bene il capitalismo e non va bene il socialismo, allora mi puoi aiutare a trovare un modello di Democrazia che risponda con serietà a questo nome?

Io sono arrivato al SANO SOCIALISMO ammettendo che nessuno ancora sia riuscito a metterlo veramente e correttamente in atto e pertanto fallito in parte anch'esso.

Nel mio Post dell' 01-07-09 ore 12,49, avevo chiesto anche un aiutino, così, tanto per non essere qualunquisti e dire sempre che tutto fa schifo per poi non batterci per nessun ideale e stare comodamente davanti al computer a criticare questo e quello senza dire o costruire niente.

L'aiutino me lo puoi dare? Conosci tu un modello di democrazia nel mondo che possa prendere in considerazione e farmi riflettere e pensare che poi il socialismo ha tanti difetti ed è una vecchia ideologia in cui non credere più?

Se non ho la possibilita di confrontare delle nuove ideologie, come posso rinnegare la mia?

Tuttalpiù penso di migliorarla, esempio, da socialismo in sano socialismo e per sano sta nel migliorare la sua applicazione e togliere gli eventuali difetti che essa puo avere.

[Andrez]

Zeitgeist_gt

Condivido l'ntervento di Andrez ...

Sei sicuro ?

Dopo il fallimento oggettivo dei concetti sia di comunismo che di socialismo utopistico, di socialismo rivoluzionario e di socialcomunismo, a quei movimenti moderni che si richiamano al "socialismo" non è restato che ispirarsi al socialismo democratico ed oggi i socialisti democratici sono approdati al "riformismo democratico".

Il punto è che proprio in questi giorni (visti anche i risultati delle ultime elezioni europee) appare tramontato ogni tipo di riferimento al socialismo, sia pur democratico, in quanto anche nelle sue forme più moderne e liberali, pur rifiutando in toto qualsiasi riferimento al marxismo ed accettando il capitalismo, esse mantengono ideologie e concetti che la storia (ognuno di noi, anche tu ) ha già considerato superati ed anacronistici.

Il socialismo è portare avanti tutti quelli che sono nati indietro diceva Pietro Nenni in una celebre definizione, ma i limiti di questo concetto appaiono oggi macroscopici; portare avanti non è parità di diritti ed appare ambiguo chi dovrebbe compiere questa azione, (un Politbureau?).

Uno dei tanti maggiori limiti è proprio evidenziato da Paolo quando dice che nel socialismo è contenuto l'errore il non considerare la differenza, la diversità, la disuguaglianza come dati di fatto ineludibili, incontrovertibili, connaturati alla nostra umanità sin da quando essa è nata.... differenziazioni dovute al raggiungimento delle legittime aspirazioni di ciascuno.

Sembra sia giunto il tempo dunque di offrire immagini differenti di quelle socialiste al concetto di uguaglianza, così da non confondere mai il merito con la dignità; ad un medico che si laurea con 30 e lode deve essere concessa l'opportunità di curare e salvare malati in modo adeguatamente compensato, mentre a chi non riesce ad andare oltre il lavoro manuale deve essere garantita una valida istruzione di base e servizi sociali efficienti, e la possibilità di allevare figli in modo decoroso.

Questo non è più socialismo nè socialdemocrazia, essi appaiono capitoli chiusi, rami secchi, e tocca quindi individuare ed imparare ad usare concetti nuovi.

[i2m4y]

Condivido Andrea.

Per formazione diciamo che non sono il più fervente dei ferventi dei democratici... diciamo che non mi dispiace, ma ritengo la democrazia anch'essa una grande semplificazione ed i modelli partecipativi in cui essa si esplica, anche nei paesi più avanzati, ancor più semplicistici.... diciamo che anch'essa porta con se un certo grado di antitesi alla natura umana, sicuramente più accettabile di vecchie ideologie.... ormai morte e defunte (socialismo e comunismo).

L'attuale ordinamento basato sul libero mercato mi par poi non del tutto da scartare... dal punto di vista di una persona occidentale lo ritengo sufficientemente in grado di dar spazio alle legittime aspirazioni umane... come logico porta con se gli spigoli dell'evoluzionismo dove c'è chi ce la fa e chi no.
Il ruolo dello Stato penso debba limitarsi al minimo supporto proprio per chi non ce la fa e per stabilire le regole generali del resto.

La crisi attuale infatti non è assolutamente del sistema capitalistico... è solo una manifestazione temporanea dovuta ad una involuzione in angolo del tutto privo di regole della finanza, ma esso discende ancor prima dalla scellerata politica Clintoniana di "casa per tutti" supportata ancor più scelleratamente dalle politiche monetarie di Greenspan... e volendo ancor più andare indietro un altro errore molto grave: la Cina nel Wto senza gradualità e periodi lunghi.

Il capitalismo sta ben funzionando, ma a parità di risorse (ricchezza mondiale), tali ricchezze si stanno spostando in oriente... impoverendo i paesi occidentali... prima o poi tornerà l'equilibrio.... sperando che i Cinesi, tra decine d'anni, non "pieghino" a forza le attuali regole.

[Zeitgeist_gt]

Andrez

Questo non è più socialismo nè socialdemocrazia, essi appaiono capitoli chiusi, rami secchi, e tocca quindi individuare ed imparare ad usare concetti nuovi.

Ma dove devo cercarli e trovarli questi concetti nuovi?

Io aggiusterei quelli esistenti della Socialdemocrazia e infatti parlo di Sana Socialdemocrazia.

Ma forse stiamo sognando e vorremmo tutti un mondo migliore che non c'è.