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Meglio questa società o un sano socialismo?

Ultimo Messaggio di i2m4y il:
  1. #1
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    Meglio questa società o un sano socialismo?

    Vediamoci questi fimati e facciamo qualche considerazione sul fatto che forse non sarebbe meglio avere tutti un po meno, meglio redistribuire le ricchezze, e stare tutti un po meglio?













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  2. #2
    Esperto L'avatar di Andrez
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    Ciao Zeitgeist.

    La tua bella domanda: "forse non sarebbe meglio avere tutti un po meno, meglio redistribuire le ricchezze, e stare tutti un po meglio?" mi sembra decisamente condivisibile.

    Trovo difficile però coniugarla con il titolo che hai scelto per il topic;
    " Meglio questa società o un sano socialismo?"




    ... cosa intendi per sano socialismo?
    Ultima modifica di Andrez; 01-07-09 alle 16:02

  3. #3
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    Per socialismo intendo

    A volte uso questa parola, SOCIALISMO, perchè la vedo ancora oggi la più affine al modello di democrazia in cui mi ci ritroverei di più, ma effettivamente avrei dovuto dire SOCIALISMO DEMOCRATICO o non so nemmeno io che cosa, forse la parola per quello che sto cercando o per una democrazia che ci faccia avere un mondo migliore non esiste ancora.

    Sono alla ricerca, mi potete aiutare?

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  4. #4
    User L'avatar di marlomb
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    democrazia dell'intelligenza collettiva

    Paesi come l'Iran sono democratici in quanto i cittadini sono chiamati al voto per eleggere i loro rappresentanti, peccato che quest'ultimi possono presentarsi solo se graditi dal Consiglio dei guardiani e quindi è una democrazia teocrazia.

    Lenin ha costituito a tutti gli effetti la prima vera nazione comunista, con tutto il popolo che possedeva la stessa ricchezza come da programma socialista, tranne alcuni (KGB, ...)

    Mussolini era un socialista e dopo la sua morte Almirante guidava l'MSI movimento sociale italiano sicuramente ispirato al socialismo ed al fascismo.

    Blair, D'Alema, Zapatero hanno trasformato i loro partiti verso una sorta di socialdemocrazia spesso molto simile al liberalismo della destra.


    Ti chiedo allora perchè non andiamo avanti:
    • fino a ieri la Democrazia (quella di Atene) è stata rinnovata in due contrapposizioni un liberalismo che punta tutto sul capitalismo ed il privato ed un socialismo che prevede una parte di pubblico, la solidarietà ed il resto di capitalismo
    • oggi tramontate le ideologie, proviamo ad usare la nuova tecnologia, creiamo la democrazia del forum, questo nuovo strumento permette che un problema di molti venga risolto da molti e non da uno, permette che tutti vediamo ciò che succede in Iran.
    Quello che intendo dire puntiamo alla democrazia dell'intelligenza collettiva: informiamoci, solleviamo problematiche, risolviamole insieme e pretendiamo che chi ci rappresenta ci ascolti.


  5. #5
    Esperto L'avatar di i2m4y
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    Sano socialismo ????

    Resto perplesso: sono due termini assolutamente inconciliabili tra loro come hanno dimostrato tutti i tentativi mondiali di realizzazione.

    Ridistribuzione della ricchezza ? E perchè mai un ricco dovrebbe essere d'accordo con questa ipotesi? Come farebbe lui a "stare meglio" ? dove sarebbe la giustizia nei suoi confronti ? Chi sarebbero dunque i "tutti" che starebbero meglio se ad esempio il ricco non potrebbe essere essere annoverato tra loro ?

    Bisogna rassegnarsi al fatto che gli uomini sono diversi e non uguali, che l'evoluzionismo darwiniano si sviluppa normalmente nel merito tra gli umani ed il merito porta ad ulteriore differenziazione tra gli uomini e le aspirazioni sono il motore della nostra umanità. Dove le aspirazioni ed i conseguenti "premi" sono stati fermati, compressi, violati... si è sempre violata la persona, la sua libertà... il socialismo è stato uno di questi fattori compressivi del tutto inefficaci.
    Ultima modifica di i2m4y; 08-07-09 alle 11:27

  6. #6
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    Citazione Originariamente Scritto da i2m4y Visualizza Messaggio
    Ridistribuzione della ricchezza ? E perchè mai un ricco dovrebbe essere d'accordo con questa ipotesi? Come farebbe lui a "stare meglio" ?
    Ciao Paolo.

    Il liberismo, nella sua tendenza ad ad un mercato che evolve verso la struttura più efficiente possibile, indica come mondo migliore una situazione positiva sia per il produttore che per il consumatore, dove per quest'ultimo (inteso anche come forza lavoro) sono previsti livelli di vita e salari tali da consentirgli un agile accesso all'acquisto dei beni da esso stesso prodotti. Per il liberismo il sistema-mercato è dunque orientato ad una situazione di ordine ed equilibrio crescente; garantendo al consumatore-forza lavoro un adeguato potere d'acquisto, il produttore-capitalista si assicura la vendita dei propri prodotti.

    Per garantire e dare continuità a questo potere d'acquisto, sono proprio i liberali (come l'economista William Beveridge) che introducono e definiscono le varie forme di welfare state.
    Il sistema di norme è affidato allo Stato ed alimentato dal prelievo fiscale (specialmente sui ricchi); di solito tende a ridurre le diseguaglianze sociali ed economiche fra i cittadini, aiuta i ceti meno abbienti, si propone di fornire servizi e garantire diritti essenziali per un tenore di vita accettabile tale da assicurare un minimo di potere d'acquisto delle forze lavorative anche in situazioni critiche, alimentando così il mercato e le casse dei produttori.

    Quindi, il ricco che rinuncia a parte della sua ricchezza redistribuendola in queste forme, non fa altro che dare ancor più spazio ai propri guadagni.


    Sono anni che ti aspetto su questo campo Paolo, ma non abbiamo mai trovato le condizioni per una sana disquisizione sul liberismo ed il liberalismo.

    Tuttavia, se evidentemente è possibile immaginare che per un ricco possa essere positivo pagare tasse e sostenere salari e welfare, altra cosa è il concetto di sano socialismo indicata da Zeitgest e le conseguenti perplessità da te espresse.

    Sano e socialismo sono dunque due termini assolutamente inconciliabili tra loro, come secondo te dimostrato da tutti i tentativi mondiali di realizzazione?
    Ultima modifica di Andrez; 08-07-09 alle 14:46

  7. #7
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    Caro Andrea condivido, tranne alcune piccole sfaccettature, le definizioni ed i meccanismi da Te portati. Non voglio però addentarmi ora su liberismo & co.

    Torno sul concetto da Te sottolineato e purtroppo ritengo il socialismo antitetico a qualcosa di sano perchè è dalla prova dello stesso che abbiamo sempre avuto indicazione di tale assoluta antitesi. Non esiste nazione o realtà ove il socialismo abbia dato duratura prova di valere senza coercire le legittime aspirazioni delle popolazioni.

    Ne faccio proprio un discorso di aspirazioni (più ampio del concetto di sola ambizione): l'uomo è un soggetto che aspira a qualcosa di meglio per se, lo fa impegnadosi per ottenere un premio.... in pratica si comporta da animale (nel senso faunistico del termine)... e questo porta sempre (volontariamente o meno) alla differenziazione dei soggetti (chi ce la fa e chi non ce la fa, chi è e chi non è, chi ha e chi non ha...)... una differenziazione che è indissolubilmente connessa ad ogni essere vivente e che i concetti socialisti negano per questo uscendo sempre sconfitti dal confronto con l'evoluzione umana e la sua storia.

    E' l'aspirazione di cui parlo il motore dell'umanità e negarla significa fermare l'evoluzione dell'uomo.

    Paolo
    Ultima modifica di i2m4y; 08-07-09 alle 15:34

  8. #8
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    Citazione Originariamente Scritto da i2m4y Visualizza Messaggio
    Sano socialismo ????

    Resto perplesso: sono due termini assolutamente inconciliabili tra loro come hanno dimostrato tutti i tentativi mondiali di realizzazione.

    Ridistribuzione della ricchezza ? E perchè mai un ricco dovrebbe essere d'accordo con questa ipotesi? Come farebbe lui a "stare meglio" ? dove sarebbe la giustizia nei suoi confronti ? Chi sarebbero dunque i "tutti" che starebbero meglio se ad esempio il ricco non potrebbe essere essere annoverato tra loro ?

    Bisogna rassegnarsi al fatto che gli uomini sono diversi e non uguali, che l'evoluzionismo darwiniano si sviluppa normalmente nel merito tra gli umani ed il merito porta ad ulteriore differenziazione tra gli uomini e le aspirazioni sono il motore della nostra umanità. Dove le aspirazioni ed i conseguenti "premi" sono stati fermati, compressi, violati... si è sempre violata la persona, la sua libertà... il socialismo è stato uno di questi fattori compressivi del tutto inefficaci.
    Quello che hanno dimostrato le realizzazioni/attualizzazioni delle varie ideologie è semplicemente che tra la teoria e la pratica c'è di mezzo l'uomo con le sue interpretazioni, voglio dire quello che ha scritto Marx ha ispirato Lenin, Stalin, ... ma ognuno ha attualizzato in base al suo bagaglio d'esperienza, uscendo leggermente fuori quello che ha detto Gesù Cristo non è esattamente quello che fa ogni cristiano; questo non significa che la teoria sia sbagliata, ma se la paragoniamo ad una qualsiasi tecnologia è l'uomo che l'attualizza indirizzandola ai suoi bisogni.

    Per criticare il socialismo è necessario quindi argomentare la sua teoria con una teoria contraria, le realizzazioni possono indicare che statisticamente quel modello non è stato vincente rispetto ad altri non sano od insano.

    Come dicevo nel precedente intervento negli utlimi due secoli liberismo e socialismo si sono mischiati per cui nei paesi cosiddetti del primo mondo nessuno dei due è vincente ma esiste un mix, come anche argomenta perfettamente Andrez quando dice che il capitalismo, (da Taylor in poi), diventa consumista e quindi a bisogno di un consumatore dotato di portafoglio, questo determina la necessità condivisa dal socialismo di condizioni minime di esistenza dignitosa, tradotta dal ricco liberista il consumatore deve avere i soldi per comprare la mia merce.

    Proprio questo mix tra socialismo e liberismo unito alla nuova variabile globalizzazione sembra essere il nuovo modello di tendenza.

    Il grosso conflitto attuale sembra essere tra un capitalismo sempre più ristretto a capitalisti mondiali che guidano l'economia sopra i governi nazionali ed una necessità di condizioni di vita dignitose, (bisognerebbe approfondire quali sono!?!), da parte di una popolazione in cui la povertà si allarga per mancanza delle opportunità offerte solo a chi ha il merito di essere nato con la camicia (ascrizione).

    marlomb

  9. #9
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    Purtroppo non condivido: la teoria socialista è sbagliata perchè è contraria alla natura umana... è solo poi che ciò è dimostrato nelle realizzazioni pratiche... non potrebbe essere altrimenti partendo da un assunto errato.

    Nel socialismo è contenuto l'errore il non considerare la differenza, la diversità, la disuguaglianza come dati di fatto ineludibili, incontrovertibili, connaturati alla nostra umanità sin da quando essa è nata.... differenziazioni dovute al raggiungimento delle legittime aspirazioni di ciascuno.

    E se qualcosa è contrario all'umanità è anche senza dubbio non sano.

    Purtroppo per alcuni o per fortuna per altri (anche qui differenze).

    Paolo
    Ultima modifica di i2m4y; 08-07-09 alle 16:21

  10. #10
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    Sano Capitalismo?

    Citazione Originariamente Scritto da i2m4y Visualizza Messaggio
    ***
    Condivido l'ntervento di Andrez e chiaramente non condivido quello di i2m4y e Paolo.

    La discussione di fa interessante e colgo solo l'ultimo intervento di i2m4y per rcontrobattere e spirgare semplicemente il mio concetto di SANO SOCIALISMO.

    Ribadisco che a mio avviso oggi non esiste una DEMOCRAZIA che faccia veramente giustizia e onore alla parola stessa.

    Se entrate nel link e leggete solo il pensiero di, Aurelio Saffi e di Walt Witman, comprenderete le mie perplessità e perchè vedo solo in un SANO SOCIALISMO DEMOCRATICO applicato correttamente, e forse è vero che ancora nessuno ci è riuscito, darebbe migliori risposte ai tanti problemi e diseguaglianze che invece stanno dando le altre democrazie.

    Ma forrse nelle democrazie occidentali è stato applicato bene il CAPITALISMO E IL CONSUMISMO?

    A mè pare proprio di no, infatti stiamo pagando tutti i disastri e i misfatti fatti da pochi ricchi e potenti.

    Ora, se applicassimo le differenze e le diversità sbandierate da i2m4y e da Paolo e non considerate, a loro dire, dal Socialismo, direi che a pagare gli obrobri del capitalismo dovrebbero essere solo quei pochi e non tutti noi.

    Ma forse fa comodo così, e se le attuali democrazie sono fondate sui principi del fa comodo così non sono mica tanto contento.

    E voi sì?

    Ultima modifica di Leonov; 08-07-09 alle 17:49 Motivo: Evitare quote inutili. ;-)
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  11. #11
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    Non mi par di aver detto che capitalismo, liberismo o consumismo siano le risposte sicuramente e pienamente calzanti alla piena realizzazione delle aspirazioni umane. Qui si parla di quanto hai riportato tu nel titolo del topic: "sano socialismo".

    Ho parlato dell'impossibilità del socialismo di calzare la vita umana in quanto contrario all'autorealizzazione dell'uomo ed alla sua necessità di appagamento.
    Dunque una vera e propria impossibilità antropologica (spero sia il termine adatto) ancor prima che politica.


    (PS i2m4y e Paolo sono sempre io ;-) )

  12. #12
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    Allora cosa, Capitalismo o Socialismo?

    Citazione Originariamente Scritto da i2m4y Visualizza Messaggio
    ***
    Caro Paolo i2m4y, ma se non va bene il capitalismo e non va bene il socialismo, allora mi puoi aiutare a trovare un modello di Democrazia che risponda con serietà a questo nome?

    Io sono arrivato al SANO SOCIALISMO ammettendo che nessuno ancora sia riuscito a metterlo veramente e correttamente in atto e pertanto fallito in parte anch'esso.

    Nel mio Post dell' 01-07-09 ore 12,49, avevo chiesto anche un aiutino, così, tanto per non essere qualunquisti e dire sempre che tutto fa schifo per poi non batterci per nessun ideale e stare comodamente davanti al computer a criticare questo e quello senza dire o costruire niente.

    L'aiutino me lo puoi dare? Conosci tu un modello di democrazia nel mondo che possa prendere in considerazione e farmi riflettere e pensare che poi il socialismo ha tanti difetti ed è una vecchia ideologia in cui non credere più?

    Se non ho la possibilita di confrontare delle nuove ideologie, come posso rinnegare la mia?

    Tuttalpiù penso di migliorarla, esempio, da socialismo in sano socialismo e per sano sta nel migliorare la sua applicazione e togliere gli eventuali difetti che essa puo avere.

    Ultima modifica di Leonov; 09-07-09 alle 14:50 Motivo: Per favore, evitare di citare per intero un intervento subito precedente. :-)
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  13. #13
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    Citazione Originariamente Scritto da Zeitgeist_gt Visualizza Messaggio
    Condivido l'ntervento di Andrez ...
    Sei sicuro ?

    Dopo il fallimento oggettivo dei concetti sia di comunismo che di socialismo utopistico, di socialismo rivoluzionario e di socialcomunismo, a quei movimenti moderni che si richiamano al "socialismo" non è restato che ispirarsi al socialismo democratico ed oggi i socialisti democratici sono approdati al "riformismo democratico".

    Il punto è che proprio in questi giorni (visti anche i risultati delle ultime elezioni europee) appare tramontato ogni tipo di riferimento al socialismo, sia pur democratico, in quanto anche nelle sue forme più moderne e liberali, pur rifiutando in toto qualsiasi riferimento al marxismo ed accettando il capitalismo, esse mantengono ideologie e concetti che la storia (ognuno di noi, anche tu ) ha già considerato superati ed anacronistici.

    Il socialismo è portare avanti tutti quelli che sono nati indietro diceva Pietro Nenni in una celebre definizione, ma i limiti di questo concetto appaiono oggi macroscopici; portare avanti non è parità di diritti ed appare ambiguo chi dovrebbe compiere questa azione, (un Politbureau?).

    Uno dei tanti maggiori limiti è proprio evidenziato da Paolo quando dice che nel socialismo è contenuto l'errore il non considerare la differenza, la diversità, la disuguaglianza come dati di fatto ineludibili, incontrovertibili, connaturati alla nostra umanità sin da quando essa è nata.... differenziazioni dovute al raggiungimento delle legittime aspirazioni di ciascuno.

    Sembra sia giunto il tempo dunque di offrire immagini differenti di quelle socialiste al concetto di uguaglianza, così da non confondere mai il merito con la dignità; ad un medico che si laurea con 30 e lode deve essere concessa l'opportunità di curare e salvare malati in modo adeguatamente compensato, mentre a chi non riesce ad andare oltre il lavoro manuale deve essere garantita una valida istruzione di base e servizi sociali efficienti, e la possibilità di allevare figli in modo decoroso.

    Questo non è più socialismosocialdemocrazia, essi appaiono capitoli chiusi, rami secchi, e tocca quindi individuare ed imparare ad usare concetti nuovi.
    Ultima modifica di Andrez; 09-07-09 alle 19:36

  14. #14
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    Condivido Andrea.

    Per formazione diciamo che non sono il più fervente dei ferventi dei democratici... diciamo che non mi dispiace, ma ritengo la democrazia anch'essa una grande semplificazione ed i modelli partecipativi in cui essa si esplica, anche nei paesi più avanzati, ancor più semplicistici.... diciamo che anch'essa porta con se un certo grado di antitesi alla natura umana, sicuramente più accettabile di vecchie ideologie.... ormai morte e defunte (socialismo e comunismo).

    L'attuale ordinamento basato sul libero mercato mi par poi non del tutto da scartare... dal punto di vista di una persona occidentale lo ritengo sufficientemente in grado di dar spazio alle legittime aspirazioni umane... come logico porta con se gli spigoli dell'evoluzionismo dove c'è chi ce la fa e chi no.
    Il ruolo dello Stato penso debba limitarsi al minimo supporto proprio per chi non ce la fa e per stabilire le regole generali del resto.

    La crisi attuale infatti non è assolutamente del sistema capitalistico... è solo una manifestazione temporanea dovuta ad una involuzione in angolo del tutto privo di regole della finanza, ma esso discende ancor prima dalla scellerata politica Clintoniana di "casa per tutti" supportata ancor più scelleratamente dalle politiche monetarie di Greenspan... e volendo ancor più andare indietro un altro errore molto grave: la Cina nel Wto senza gradualità e periodi lunghi.

    Il capitalismo sta ben funzionando, ma a parità di risorse (ricchezza mondiale), tali ricchezze si stanno spostando in oriente... impoverendo i paesi occidentali... prima o poi tornerà l'equilibrio.... sperando che i Cinesi, tra decine d'anni, non "pieghino" a forza le attuali regole.

  15. #15
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    Concetti nuovi

    Citazione Originariamente Scritto da Andrez Visualizza Messaggio
    Questo non è più socialismosocialdemocrazia, essi appaiono capitoli chiusi, rami secchi, e tocca quindi individuare ed imparare ad usare concetti nuovi.
    Ma dove devo cercarli e trovarli questi concetti nuovi?

    Io aggiusterei quelli esistenti della Socialdemocrazia e infatti parlo di Sana Socialdemocrazia.

    Ma forse stiamo sognando e vorremmo tutti un mondo migliore che non c'è.

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  16. #16
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    Ma dove devo cercarli e trovarli questi concetti nuovi?
    Provo a buttartene lì uno: legalità.
    Gli eredi del PCI si stanno sbranando perchè uno dei candidati alla segreteria, Marini, ha denunciato l'inefficacia (o meglio dire l'inesistenza) di controlli preventivi sulla fedina penale dei candidati dirigenti e leader dopo il caso del violentatore scoperto a Roma, dirigente locale del PD, e pregiudicato per tentato omicidio e violenza carnale.

    Ne aggiungerei un'altra: trasparenza.
    Da oltre un decennio la sinistra presenta tra l'altro nei suoi programmi una legge sul conflitto d'interessi, l'applicazione della normativa esistente sulle concessioni televisive, una legge elettorale, una legge per limitare il possesso di canali informativi, l'abolizione delle province, la riduzione dei parlamentari e dei loro salari... ecc. ecc..
    Ma in 7 anni di governo mai nulla di tutto ciò è stato fatto in quanto chi doveva farlo ha preferito dimenticare o distrarsi in cambio di ben chiari favori e privilegi per sè, la sua corrente o il suo partito.

    E poi la professionalità.
    Da oltre un ventennio consegniamo il governo della Nazione a pressapochisti impreparati, capaci di vendere parole e fare solo interessi personali o di partito, faccendieri burocrati, furbetti arrivisti, nani, buffoni e ballerine. E pregiudicati mafiosi.

    Ed infine senso civico.
    Tutto ciò che i politici portano avanti è sempre e comunque legato ad affari privati, interessi di proprie aziende, propri gruppi od associati, o di clientele politiche ed elettorali.
    La Patria ed i cittadini tutti non ci sono mai tra i beneficiari di queste scelte.
    Gli onesti e corretti sono sbeffeggiati ed umiliati ovunque, mentre ovunque furbetti vantano i loro intrallazzi arricchendosene. Il fine di ogni iniziativa politica è quello di trarre vantaggi ora senza curarsi di chi dovrà pagare poi, dal debito pubblico che grava sui nostri figli, all'avvelenamento del sottosuolo, al riciclo delle scorie radioattive.
    Difficile pensare che con questi esempi, con questo sistema generalizzato, poi il singolo si comporti in modo probo e corretto.

    Ne ho messo qui quattro, e non sono certo concetti di destra o sinistra, ma validi per entrambi gli schieramenti.


    Volete aggiungerne alcuni voi?
    Quale concetto riterreste importante per la rinascita civile dell'Italia?
    Ultima modifica di Andrez; 13-07-09 alle 13:36

  17. #17
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    Quinto concetto.

    [...]

    LA POLITICA e i politicanti, solo costoro devono mettersi a posto con la coscienza e far rinascere in modo dignitoso e civile questo Paese.

    Maaaaane abbiamo dei politicanti con ideali innovativi in grado di fare tutto ciò?

    Io qualche dubbio ce l'avrei.
    Ultima modifica di JACK1971; 13-07-09 alle 14:22 Motivo: Quote inutile
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  18. #18
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    Citazione Originariamente Scritto da Andrez Visualizza Messaggio
    Quale concetto riterreste importante per la rinascita civile dell'Italia?

    Propongo il mio: la laicità.

    Ed ora parliamone.


    Essere "laico", nella mia visione del termine, non vuol dire essere ateo, agnostico, anticlericale o nemico di una qualsivoglia fede personale e collettiva (cosa che in generale non ha nulla a che fare con la struttura politico-economica dell'apparato castale formato dai ministri del culto).

    Essere laico, in concreto, vuol dire semplicemente questo: quando si vota una legge se ne valuta l'aderenza ai principi costituzionali, la coerenza con il corpo delle altre norme esistenti e l'impatto su tutta la popolazione, senza distinzioni.

    Qualsiasi principio di natura religiosa (non etica o morale) che ispiri le scelte di un politico lo rende sostanzialmente inabile a governare in modo sereno.


    Mi spiego con un po' di esempi pratici.

    - Se una religione consente l'omicidio, questo non può indurre un politico a far approvare una legge che consente le esecuzioni capitali.

    - Se una religione prescrive l'insolubilità del matrimonio religioso, un politico non può impedire che i cittadini divorzino in sede civile.

    - Se una religione prescrive di adorare un simbolo, quello non può essere imposto per legge in edifici pubblici (scuole, tribunali, uffici postali) frequentati da aderenti ad altri culti - e un politico non può rendere obbligatoria l'esposizione del simbolo.

    - Se una religione prescrive l'intangibilità del corpo dalla nascita alla morte naturale, un politico non può votare una legge contro il trapianto degli organi, il sostentamento artificiale, l'eutanasia liberamente scelta e motivata, l'aborto, la contraccezione, l'esecuzione delle autopsie, la chirurgia generale, plastica e ricostruttiva.

    - Se una religione pretende di poter spiegare i fenomeni scientificamente provati e descritti, un politico non può imporre la visione religiosa su quella della comunità scientifica (la prima non può essere smentita, la seconda sì).

    - Etc. etc. etc.
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  19. #19
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    Sesto concetto

    Citazione Originariamente Scritto da Leonov Visualizza Messaggio
    Propongo il mio: la laicità.

    Ed ora parliamone.


    Essere "laico", nella mia visione del termine, non vuol dire essere ateo, agnostico, anticlericale o nemico di una qualsivoglia fede personale e collettiva (cosa che in generale non ha nulla a che fare con la struttura politico-economica dell'apparato castale formato dai ministri del culto).

    - Etc. etc. etc.
    Caro Leonov, sono pienamente daccordo anche su questo concetto e il tuo ragionamento sulla laicità è giustissimo, e aggiungo, a maggior ragione per un ateo o agnostico che dir si voglia.

    Ma ripeto, in Italia abbiamo dei politicanti in grado di difendere anche questo concetto di laicità importantissimo?

    A destra e al centro sicuramente no, a sinistra con molti sforzi forse sì, ma sarà una fatica enorme perchè mettere insieme anime ex comuniste con anime ex democristiane come ha fatto il PD, sarà sempre difficile sciogliere le problematiche etiche.

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  20. #20
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    concetti o valori?

    Dal sano socialismo mi sembra che la discussione stia facendosi più interessante andando su quelli che potrebbero essere i concetti (valori?) fondanti la nuova polis = il mondo-globo.

    Citazione Originariamente Scritto da Leonov Visualizza Messaggio
    Propongo il mio: la laicità.

    Essere "laico", nella mia visione del termine, non vuol dire essere ateo, agnostico, anticlericale o nemico di una qualsivoglia fede personale e collettiva (cosa che in generale non ha nulla a che fare con la struttura politico-economica dell'apparato castale formato dai ministri del culto).

    Essere laico, in concreto, vuol dire semplicemente questo: quando si vota una legge se ne valuta l'aderenza ai principi costituzionali, la coerenza con il corpo delle altre norme esistenti e l'impatto su tutta la popolazione, senza distinzioni.
    Credo che laico significhi semplicemente un credente non appartenente ad un ordine (casta) sacerdotale, mentre l'impostazione data da Leonov si avvicina a due valori legalità (v. Andrez) e la democrazia propongo la seguente definizione pratica: governo del popolo ovvero un governo che consideri l'esigenze del popolo come il suo unico interesse.

    Grazie a tutti
    marlomb

  21. #21
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    Salve, Zeitgeist.

    Lieto di saperti d'accordo su posizioni di laicità della politica; permettimi tuttavia due osservazioni.

    Citazione Originariamente Scritto da Zeitgeist_gt Visualizza Messaggio
    Ma ripeto, in Italia abbiamo dei politicanti in grado di difendere anche questo concetto di laicità importantissimo?
    Dei politicanti non saprei; probabilmente non ne sarebbero in grado.

    Sono però certo - devo esserlo, oppure non ci sarebbe speranza - che esistano dei politici in grado di valutare con estrema serenità ed equilibrio il valore di un decreto o di un provvedimento al di là dei dettami di preti, vescovi, rabbini, imam, guru, profeti, predicatori e ogni altro tipo di autorità religiosa.

    Tale valutazione non dipende dal colore politico della persona in questione: è un aspetto che riguarda il cittadino, non l'alfiere di un programma di partito.

    Sono insomma cose che stanno prima, intorno, al di sopra, alle spalle e alla base dell'agire politico, non dentro gli statuti dei partiti. Guai se i princìpi diventassero proprietà privata / marchio registrato di una sola parte.

    Esempio pratico: i giudici della Corte Suprema americana, oggi in maggioranza conservatori, non hanno esitato a riaffermare principi di progressismo e di ispirazione democratica (nel senso del partito politico americano) quando sono stati chiamati a pronunciarsi su questioni di base, di principio.

    Se lo fanno loro - e anche altrove: il mio era solo un esempio tra moltissimi -, credo lo si possa fare tutti.


    Il che mi porta al secondo punto:

    Citazione Originariamente Scritto da Zeitgeist_gt Visualizza Messaggio
    A destra e al centro sicuramente no, a sinistra con molti sforzi forse sì, ma sarà una fatica enorme perchè mettere insieme anime ex comuniste con anime ex democristiane come ha fatto il PD, sarà sempre difficile sciogliere le problematiche etiche.
    Perché questa sfiducia generalizzata verso il centro e la destra? E quali indizi positivi vedi invece a sinistra?

    Forse non esistono più persone che credono nei valori della Destra Storica? Non credo proprio. Esistono, ma magari viene loro data meno visibilità di quanta se ne accaparrino altri personaggi o esponenti dei partiti.

    Sta allora a noi, in quanto cittadini, agevolare l'emergere degli elementi migliori della classe politica - a destra e a sinistra - per poter poi instaurare con tutti loro (amici e nemici) un dialogo anche serrato e duro, ma mai esterno o estraneo alle Regole di base (ovvero la Costituzione).


    Per quanto possa sembrare ingenua o sempliciotta, la visione di base dovrebbe a mio parere restare quella modellata sugli archetipi "Don Camillo & Peppone": ci si azzuffa sui massimi sistemi, le grandi idee, i provvedimenti, ma alla fine si cerca l'accordo, si smorzano i toni, si piallano gli spigoli e si pensa innanzitutto ad offrire diritti, libertà e prospettive al maggior numero di persone possibile.

    [Lo so, questa è un'utopia. Ma siamo sicuri che sia così irraggiungibile? Dicevano che l'uomo non avrebbe mai potuto volare, scendere sott'acqua, guarire dal vaiolo, andare sulla Luna, eppure... ]



    POSCRITTO @ Marlomb: Sì, in effetti, la sfumatura che ho dato al termine "laicità" è impropria rispetto al nocciolo semantico del termine, ma era a beneficio della comprensione di un maggior numero di lettori.

    Forse non esiste una parola che descriva correttamente il mio modo di "essere laico", ma forse è perché si tratta di una condizione così naturale che una qualsiasi parola ne ridurrebbe la portata.

    Sulla globalità e apertura mi riprometto di riflettere più avanti: è un campo vastissimo e ci sono molti aspetti da trarre, in positivo e anche in negativo. C'è però, fondamentalmente, del buono nella prospettiva di sentirsi cittadini del mondo e non del proprio quartiere.
    Ultima modifica di Leonov; 14-07-09 alle 13:30 Motivo: Aggiunta.
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  22. #22
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    Perché questa sfiducia generalizzata verso il centro e la destra?
    Uomini politici appartenenti alla destra storica come Gianfranco Fini hanno più volte sostenuto e ribadito principi laici:

    * Fini: no a leggi dettate dalla Chiesa Il Vaticano: non taceremo sull' etica (19 maggio 2009)

    * Biotestamento, immigrati, referendum l' affondo di Fini scuote il partito (30 marzo 2009)

    * Fecondazione, Fini applaude i giudici Hanno reso giustizia alle donne (3 aprile 2009)


    Quindi possiamo considerare anche la laicità come valore sia per la destra che per la sinistra.

  23. #23
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    Molto interessante questa discussione.

    Cerco di aggiungere alcune osservazioni, così da poter individuare altri validi "concetti" o Valori, come ipotizza Marlomb.

    Ho 2 mucche; per chi voto?

    SOCIALISMO:
    Hai 2 mucche.
    Il tuo vicino ti aiuta ad occupartene e tu dividi il latte con lui.

    COMUNISMO:
    Hai 2 mucche.
    Il governo te le prende e ti fornisce il latte secondo il suo concetto dei tuoi bisogni.

    FASCISMO:
    Hai 2 mucche
    Il governo te le prende e ti vende il latte. Razionato.

    NAZISMO:
    Hai 2 mucche.
    Il governo prende la vacca bianca ed uccide quella nera. Si tiene il latte della bianca naturalmente.

    DITTATURA:
    Hai 2 mucche.
    La polizia te le confisca e ti fucila. Poi le vende per comprare armi.

    FEUDALESIMO:
    Hai 2 mucche.
    Il feudatario ti lascia le mucche, prende due terzi del latte e si tromba tua moglie.

    DEMOCRAZIA:
    Hai 2 mucche.
    Si vota per decidere a chi spetta il latte.

    DEMOCRAZIA RAPPRESENTATIVA:
    Hai 2 mucche.
    Si vota per chi nominerà la persona che deciderà a chi spetta il latte.

    DEMOCRAZIA CON LEGGE PORCELLUM:
    Hai 2 mucche.
    Si vota per il leader che nominerà suoi assistenti vari a decidere su come far fuori le quote latte all'Europa.

    ANARCHIA:
    Hai 2 mucche.
    Lasci che si organizzino in autogestione.

    CAPITALISMO
    Hai 2 mucche
    Ne vendi una per comprare un toro ed avere dei vitelli con cui iniziare un allevamento.

    CAPITALISMO SELVAGGIO:
    Hai 2 mucche.
    Fai macellare la prima ed obblighi la seconda a produrre tanto latte come 4 mucche.
    Alla fine licenzi l'operaio che se ne occupava accusandolo di aver lasciato morire la vacca di sfinimento.

    BERLUSCONISMO:
    Hai 2 mucche.
    Ne vendi 3 alla tua Società quotata in borsa, utilizzando lettere di credito aperte da tuo fratello sulla tua banca. Poi fai uno scambio delle lettere di credito, con una partecipazione in una Società soggetta ad offerta pubblica e nell'operazione guadagni 4 mucche beneficiando anche di un abbattimento fiscale per il possesso di 5 mucche. I diritti sulla produzione del latte di 6 mucche vengono trasferiti da un intermediario panamense sul conto di una Società con sede alle Isole Cayman, posseduta clandestinamente da un azionista che è il tuo avvocato e che rivende alla tua Società i diritti sulla produzione del latte di 7 mucche.
    Nei libri contabili di questa Società figurano 8 ruminanti con l'opzione d'acquisto per un ulteriore animale. Nel frattempo hai abbattuto le 2 mucche perchè sporcano e puzzano. Quando stanno per beccarti, scendi in campo, diventi Presidente del Consiglio e vari una legge che rende lecito il falso in mucche ed una per l'acquisizione privilegiata e detassata di mucche alle Società che mostrano nei libri contabili "8 ruminanti con l'opzione d'acquisto per un ulteriore animale" e che comprende un premio mucca per 9 ruminanti, a carico del contribuente.
    Ultima modifica di fabysnet; 15-07-09 alle 14:03
    Because Italian do it better! (...someone)

  24. #24
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    Sfiducia generalizzata

    Cari Andrez e Leonov, anche io credo che ci siano uomini che considerano anche la laicità come valore sia della destra che della sinistra, ma mi vengono i dubbi poi quando devono fare le leggi nel merito.

    Prendiamo ad esempio la legge sul testamento biologico, vi pare che nonostante le enunciazioni di Fini, il governo sia andato avanti concependo una legge con una concezione laica?

    Ripeto, anche io credo che uomini e donne di destra e di sinistra possano pensare bene e prendere delle posizioni giuste, almeno dal nostro punto di vista.

    Ma se poi all'atto della stesura di una legge, quelli che pensano bene sono in minoranza, anche se al governo, e la maggioranza vota una legge sbagliata magari inponendo il voto di fiducia, cosa otterremo? Che passa, questa legge incostituzionale sul testamento biologico.

    Penso invece che se la legge sul testamento biologico l'avesero potuta votare una maggioranza di centrosinistra, anche se a fatica, sarebbe andata diversamente.

    A fabisnet vorrei rispondere che io sceglierei, mescelandole, la prima e l'undicesima che hai detto e vorrei coniare un nuovo modello di democrazia: SOCIALCAPITALISMO.

    L'ultima è splendida ma purtroppo reale e attuale e come posso pensare bene di questa maggioranza politica che nonostante abbia al suo interno persone che sono degne di ascolto, poi alla resa dei conti passa sempre e solo spazzatura!

    Il Blog di Zeitgeist_gt - Che son sempre belle cose...

  25. #25
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    Personalmente sono sono un acerrimo sostenitore del laicismo: se la mia fede religiosa muovesse e pervadesse ogni mio comportamento, non potrei far altro che pervadere anche il mio modo di vedere la cosa pubblica di cui eventualmente occuparmi facendo politica.
    Mi parebbe cosa buona e giusta ed in linea con il mio essere un uomo unico e non uno schizofrenisco con doppia personalità.

    Nessun uomo vieterebbe semmai, a volte, di non essere pienamente in accordo con dettami della propria religione e dunque muoversi eventualmente in contrasto con essa anche nell'occuparsi di cosa pubblica.

    Il problema starebbe dunque nel lato religioso dell'individuo... nella sua capacità e/o volontà di non agire sempre in linea con la dottrina religiosa....a prescindere dunque dal successivo agire nell'ambito pubblico.

    Certo ritengo non si possa pretendere di "sdoppiare" un individuo.

    Paolo

  26. #26
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    Citazione Originariamente Scritto da i2m4y Visualizza Messaggio
    Certo ritengo non si possa pretendere di "sdoppiare" un individuo.
    Capisco l'obiezione allo sdoppiamento di personalità, che è una prospettiva abbastanza improbabile (una persona resta il prodotto di molti fattori, tra cui l'indottrinamento religioso, e si comporta quasi sempre di conseguenza).

    Esaminiamo però un caso pratico (i discorsi del tutto generali sono molto piacevoli, ma possono diventare assai sterili) e caliamoci nel concreto.


    Tu ("tu" impersonale) uomo politico aderisci ad una religione che prescrive di astenersi dal consumare - mettiamo - le barbabietole.

    Rispetti la regola (sei un bravo osservante) e non ne mangi mai.

    Appartieni ovviamente ad una minoranza (nessun Paese è formato da soli osservanti ortodossi di una fede, nemmeno il Vaticano) e, fino a che non si parla di barbabietole in Parlamento, tutto fila liscio.

    Arriva il giorno in cui hai la possibilità di mettere al bando le barbabietole con una legge non manifestamente incostituzionale.

    Cosa fai?

    Se voti per la messa al bando, stai obbedendo al dettato del tuo credo, ma stai anche calpestando la libera scelta degli altri cittadini (di altre religioni, o i credenti non osservanti del tuo culto) in un campo che non nuoce - non si parla di aborto, tortura, omicidio, droga. Sono solo barbabietole.

    Se invece voti contro, ti discosti dalla tua fede, ma obbedisci al dettato - per me più alto - di lasciare a ciascuno la libertà di scegliere se mangiare o meno le barbabietole (una "demoniaca tentazione", secondo alcuni).

    Di passaggio: la libertà di scelta tra tanti diritti diversi come bene essenziale è una regola del Capitalismo, non delle religioni, che per definizione hanno ciascuna una sola regola: ritengono di possedere la Verità, e peggio per gli altri.


    Allora ri-chiedo: per cosa voti? Pro o contro il consumo libero di barbabietole?
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  27. #27
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    Faccio di più.

    Essendo un fervente sostenitore dell'obriobrio costituito da quella verdura lotto per cambiare il dettato costituzionale, affinchè la legge che sosterrò per vieterne la commercializzazione non sia anticostituzionale.

    Se apparterrò a maggioranza, democraticamente le barbabietole saranno al bando; altrimenti la mia resterà una battaglia in cui credo e nessuno può costringermi a non credervi.

    Legittima democrazia.

    Purtroppo capisco benissimo l'obiezione: le barbabietole sono oggettivamente, inequivocabilmente, incontrovertibilmente fantastiche, sane e benefiche e perciò tu e la tua religione siete un poco fuori strada.... e la tua sarebbe una espressione dunque di fatto eminentemente settaria.

    Ma quando ci si trova a fronte di problematiche ben più grandi, che all'uomo è difficilmente concesso di "conoscere"... beh allora ogni politico ritengo possa realmente rifarsi a tutte, ma tutte le proprie convinzioni per perseguire quello che egli crede sia la strada giusta per la popolazione.... e questo è ciò che gli si chiede di fare.

    Paolo
    Ultima modifica di i2m4y; 15-07-09 alle 19:37

  28. #28
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    Il ragionamento è convincente ed io mi inchino al meccanismo della legittima democrazia.


    Allo stesso tempo, però, ci sono alcuni aspetti che ancora non mi persuadono nel profondo. Ad esempio:

    1) Che la maggioranza abbia il diritto di decidere sempre e comunque su tutto, avendo sempre ragione in virtù del numero.

    Se la maggioranza della popolazione fosse costituita da - ipotizziamo - sostenitori delle condanne a morte o dei maltrattamenti alle donne, pure credo che i politici non dovrebbero lo stesso votare per promuovere le esecuzioni capitali (proprio in ragione di un dettato più "alto" di quello della popolazione che li ha scelti).

    È la differenza tra Democrazia e la degenerazione del sistema democratico che si verifica quando i governanti cedono ai più bassi istinti della plebe (i quali sono sempre di natura settaria, con l'aggravante di rispecchiare le istanze della parte più "forte" e spesso più anti-democratica del popolo medesimo).


    2) Che tra i valori essenziali che guidano e ispirano l'agire dei politici possa esserci un'ideologia costituzionalmente settaria come quella religiosa, antitesi della democrazia come la intendiamo noi moderni.

    La regola di ogni catechismo - forse solo il buddismo fa eccezione - è che chi crede è nel giusto, mentre gli altri (anche se numericamente maggioranza) sono sulla via errata e vanno corretti.

    Gli Ebrei ritengono che Cristiani e Islamici vadano riportati alla ragione; i Cattolici vorrebbero dare lezioni agli Ortodossi, i Sunniti e gli Sciiti si cancellerebbero volentieri a vicenda.

    Ciò cozza duramente contro il principio che ispira la Democrazia, ovvero la libertà personale di pensiero e azione in un quadro di regole che sono il più possibile propositive (diritti allargati anche alle minoranze) e il meno possibile restrittive (massimo impegno per l'integrazione).

    Un politico ispirato ai più alti principi costituzionali appena citati non può - per come la vedo io - piegarsi ai dettami anti-democratici della religione (qualsiasi religione).

    Se lo fa, sta scegliendo liberamente una condotta, ma non la più "alta" possibile.


    Prova di ciò è il fatto che lo Stato italiano alla vigilia della Ricostruzione, pur essendo governato da molti politici di matrice cattolica, scelse dopo un lungo dibattito la via della scissione Stato-Chiesa (a votare quel progetto furono ferventi cattolici, non soltanto comunisti mangiapreti e liberali anticlericali).

    Forse però la mia prospettiva è fuori fuoco ed io non ho ben inteso i meccanismi dell'assetto politico nell'Età Contemporanea.
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  29. #29
    Esperto L'avatar di i2m4y
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    Non è questione di "età contemporanea" o di visione "moderna" è questione leggermente diversa se si osserva l'attuale atteggiamento della religione cattolica (di quella sola posso parlare).

    Rispetto a tempi passati non esiste più la conculcazione del credo e neppure la caccia alle streghe od agli eretici. L'approccio è diverso e chi vi si avvicina lo fa per legittimo convincimento... la fede.

    E' logico che se ne sono convinto e ho fede mi riconosco quale cattolico... non per questo devo conculcare a qualcun altro la mia fede... nessuno potrà però vietarmi di conformare la mia vita, le mie azioni e la mia azione politica a quelli che riconosco come valori giusti, corretti e doverosi. Ciò che non riconoscerò come tali non li voterò.
    Molto semplice. Nessuna "degenerazione del sistema democratico"... in fondo quando due laici di opposte fazioni esprimono il loro voto lo fanno ritenendosi nel giusto e ritenendo errata la visione dell'avversario.

    Ed allora non posso dir meno di valore la scelta di voto di un qualsiasi politico anche dettata dal suo credo religioso rispetto a quella di un laico esclusivamente dettata da esperienze che escludono la propria fede religiosa.

    Infine la costituzione fus scitta da chi fu scritta, sicuramente condivisibile in molti punti, ma non devo ritenerla un dogma intoccabile... al pari di altri leggi è modificabile e dunque viene implicitamente ammesso che i principi in essa espressi non debbano forzatamente essere sempre, soli ed in ogni tempo condivisi da tutti, ma semmai discutibili e migliorabili.
    Dunque l'"ispirarsi ai suoi più alti principi" per l'azione legislativa ha la stessa importanza che ispirarsi a principi altrettanto ragionevoli, ma non del tutto ad essa aderenti....

    Il laicismo non è dunque un obbligo, ma solo una possibilità offerta per la conduzione della cosa pubblica ed il suo contrario può essere comunque rispettoso del principio democratico e non canalizzato in una sua degenarazione.

    Paolo
    Ultima modifica di i2m4y; 16-07-09 alle 17:49

  30. #30
    User L'avatar di marlomb
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    politica = compromesso

    Credo che a questo punto possa essere d'aiuto esporre alcuni concetti:

    Filosofia (amore del sapere): scienza il cui oggetto è il senso del mondo e dell'esistenza umana

    Politica (amministrazione della polis = comunità dei cittadini): l'arte del governare

    Religione (legame morale tra l'uomo e Dio): verità, doveri, riti e credenze che l'uomo decide liberamente di accettare riconoscendo Dio ed il suo piano divino per l'umanità

    Giustizia (diritto del giusto): volontà di riconscere a ciascuno quello che gli è dovuto

    mentre i concetti di Filosofia e Religione sono se mi permettete "teorici" attengono ad un mondo rivelato e perfetto, i concetti di politica e giustizia sono pratici e quindi attengono ad un mondo reale nel senso di da noi compreso, a noi cosciente e quindi attualmente vissuto.

    Detto questo io la politica la vedo come l'arte del compromesso, ossia la filosofia(/scienze sociali) o la religione mi possono indicare la strategia, il punto dove arrivare per stare meglio, la politica e la giustizia sono le tattiche che utilizzo oggi per raggiungere domani il meglio.

    Faccio un esempio un problema come le barbabietole i sottosegretari al ministero dell'agricoltura troveranno la soluzione tecnica efficace ed efficiente, ma spetta al ministro optare per la soluzione forse meno efficiente dal lato tecnico ma più efficiente dal lato democratico ossia l'attuale interesse del popolo.

    ciao

    marlomb

  31. #31
    Esperto L'avatar di i2m4y
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    Si ma quella scelta del ministro non sarà altro che tattica assunta in una più ampia ottica strategica ed se questa può essere influenzata dai "mondi perfetti", perchè antropologicamente l'uomo tende alla perfezione, allora anche la mossa tattica non potrà che esser prodromica ed allineata al compimento della strategia che si pensa possa raggiunger la perfezione.

    Paolo

  32. #32
    Esperto L'avatar di i2m4y
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    Citazione Originariamente Scritto da Andrez Visualizza Messaggio
    legalità.
    trasparenza.
    professionalità.
    senso civico.
    Sinceramente a questi, che dovrebbero essere requisiti di ogni politico aggiungerei:

    disinteresse
    difesa della libertà e della vita
    nazione
    tradizione

    A quel punto per me li si potrebbero pagare anche il doppio, senza nessuno scandalo.

    Ultima modifica di i2m4y; 20-07-09 alle 17:43

  33. #33
    User L'avatar di marlomb
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    ricetta del buon politico

    Riassumerei ed amplierei così, anche se alcuni concetti hanno punti in comune con altri, in modo di avere la ricetta del buon politico.

    il politico è un uomo e quindi:

    • trasparenza (Andrez)
    • difesa della libertà (I2m4y)
    • difesa della vita (I2m4Y)
    è un cittadino e quindi:

    • senso civico (Andrez)
    • tradizione (I2m4y)
    • nazione (I2m4y)
    • legalità (Andrez)
    deve essere un politico competente e quindi:
    • professionalità (Andrez)
    • laicità (Leonov)
    • democratico (Marlomb)
    • senso della giustizia (Marlomb)
    • difesa della dignità umana (Marlomb)
    naturalmente aspetto correzioni e suggerimenti!

    ciao
    marlomb

  34. #34
    Esperto L'avatar di Andrez
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    Bello questo topic.

    Sulla difesa della libertà penso non vi siano dubbi, anche se è un concetto molto ampio (libertà a chi e per fare cosa? ... libertà bolscevica alla Classe Operaia di annientare sistematicamente le altre classi sociali ed instaurare una dittatura del proletariato? ).

    Sulla difesa della vita credo invece sia opportuno soffermarci un attimo.

    Penso che ad esempio siamo tutti contro l'aborto e che si debba fare tutto il possibile per ridurre questa piaga.
    Penso però che tutto questo debba essere fatto senza imporre scelte sul corpo della donna; che il corpo è suo e decida lei in ultima analisi; sempre.
    Quest'ultima opinione credo inizi ad essere di parte, e non condivisibile da tutti.

    Sempre sulla difesa della vita credo importantissimo che la società faccia tutto il possibile per salvaguardare la vita dei cittadini come bene più prezioso.
    Credo però che non si faccia questo quando ad esempio si sceglie di far partire centrali nucleari sapendo bene che questo comporterà un forte aumento di morti per cancro negli abitanti delle aree interessate, oppure quando il Governo decide di modificare il testo unico sulla sicurezza sul lavoro, evidentemente non dando un adeguato peso ai tre operai morti al giorno di media, la più alta in Europa.
    Chiedere dunque che si faccia meglio e di più per arrestare questa strage sembra essere un aspetto di parte, che muoiano mille operai all'anno per incidenti sul lavoro evidentemente non è un problema per chi considera la difesa della vita un valore importante.

    Altro aspetto molto importante è che la società difenda la vita dei cittadini quando si ammalano, garantendo strutture ed assistenze sanitarie efficienti ed adeguate.
    Però non mi sembra una buona idea che lo Stato debba imporre a me o ai miei cari come e quando io debba o non debba morire.

    Come nel caso della donna, il corpo (e la vita) sono i miei e voglio poter decidere io, facendo così anche di quest'aspetto una posizione di parte, non condivisibile da tutti.

    Infine vorrei meglio valutare i concetti di Nazione e tradizione.

    Se è senza dubbio vero che possa essere riconosciuta la Patria come un valore, resta tuttavia un valore perlomeno transitorio; prima del 1860 Patrie erano i tanti staterelli in cui era suddiviso il territorio italico e dopo il 7 febbraio 1992 la Patria per molti è l'Europa, così come per chi abita a S.Francisco la Patria non è la California ma gli U.S.A..

    Seguendo questo ragionamento diviene fortemente localizzato il concetto delle tradizioni; a seguito di quanto lasciato da quegli staterelli precedenti il 1860, esse appaiono tutt'ora fortemente differenti tra le varie aree nazionali (quali tradizioni presenti ad esempio in Piemonte oggi, residue ai Savoia, possono essere sentite nella Campania o in Sicilia a tradizioni del Regno delle due Sicilie?).
    E quanto queste specifiche tradizioni possono essere comprese e condivise in Inghilterra o in Polonia?

    Mi sembra quindi che le tradizioni possano essere un valore riconducibile al nucleo familiare ed alla sua area di provenienza e non proiettabile ad una Patria.
    Ultima modifica di Andrez; 21-07-09 alle 18:20

  35. #35
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  36. #36
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    La libertà bolscevica è una non libertà dunque un non senso.
    Il vero valore della libertà è racchiusa nel detto che "la tua libertà finisce dove inizia quella di un altro". Compito del buon politico è individuare quel confine e calibrare la sua azione per sancirlo.

    Difesa della vita è senza dubbio un terreno che, se si va poco oltre i più semplici concetti condivisi comunemente, diviene concetto di parte .... come giustamente Andrez ha individuato.
    Per me ad esempio non si pone nemmeno la questione che una donna possa decidere di una vita terza rispetto a lei per il solo fatto che le cresca internamente. La vita è vita e non può essere uccisa dall'uomo. Così l'eutanasia e via dicendo.
    Logico era che quelle miei aggiunte al "politico perfetto" rispecchiavano una mia precisa visione della vita.

    Nazione e tradizione logicamente debbono essere contestuaizzate al tempo e lo spazio.
    A di la del concetto di patria-nazione (non sempre condiviso soprattutto a sinistra) per tanti del tutto ovvio... il concetto di tradizione si esplica nella produzione legislativa anche influenzata dalle nostre origini culturali e storiche.
    Per esempio l'inserimento di riferimenti cristriano ebraici nella costituzione europea. Questo intendo.

    Come detto non ritengo invece il laicismo un valore del politico perfetto, ma solo una opzione di comportamento.

    Paolo

  37. #37
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    Citazione Originariamente Scritto da i2m4y Visualizza Messaggio
    La libertà bolscevica è una non libertà dunque un non senso.
    E la libertà capitalistica americana, europea e asiatica di affamare l'Africa per perseguire i suoi profitti lo sarebbe?

    Non amo l'idea di dittatura del proletariato, ma nemmeno quella di lobby delle case farmaceutiche. Scegliere consapevolmente di vendere sementi con un unico ciclo vitale a popoli affamati non è un atto libero, è semplicemente un crimine contro l'umanità.

    Se solo vivessimo per un po' dall'altra parte della barricata...


    Citazione Originariamente Scritto da i2m4y Visualizza Messaggio
    Il vero valore della libertà è racchiusa nel detto che "la tua libertà finisce dove inizia quella di un altro". Compito del buon politico è individuare quel confine e calibrare la sua azione per sancirlo.
    Personalmente, rivendico la libertà di non vedere il crocifisso in aule scolastiche dove si insegnano i valori del rispetto, della tolleranza e dell'uguaglianza intrinseca di tutti gli esseri umani (i Cristiani, invece, si sentono superiori a tutti in quanto Popolo Eletto da Dio; idem per islamici ed ebrei).

    Ora, visto che i credenti hanno i loro luoghi di culto e le loro case private dove esporre a loro piacimento i simboli di ogni fede, perché deve essere fatto anche nei luoghi pubblici?

    Io sui muri delle aule voglio vedere la bandiera italiana e quella europea; al massimo quella bianca. Quale politico lotterà per questo? Ne esistono?

    Se ci siete, là fuori, battete un colpo: sono trent'anni che vi sto cercando. Cosa siete, i campioni mondiali di nascondino?


    Citazione Originariamente Scritto da i2m4y Visualizza Messaggio
    Per me ad esempio non si pone nemmeno la questione che una donna possa decidere di una vita terza rispetto a lei per il solo fatto che le cresca internamente. La vita è vita e non può essere uccisa dall'uomo. Così l'eutanasia e via dicendo.
    Problema pratico: donna che lavora in fabbrica con alto rischio di intossicazione rimane incinta.

    Chiede di essere trasferita in settori meno pericolosi; le viene negato. Può scegliere di restare dov'è mettendo a rischio il feto o andarsene ed essere privata del sostentamento.

    Cosa si fa in questo caso?

    Non stiamo parlando di aborto, ma come la si difende la vita in un caso del genere?

    Si obbliga la donna a chiudersi in casa perché col suo solo cercare di sopravvivere potrebbe mettere a rischio la salute o la vita del figlio che verrà? Ok, ma chi le corrisponde lo stipendio che aveva?

    E se lei decidesse di restare al suo posto per poter mangiare, chi sarebbe da accusare nel caso di un aborto spontaneo (o meglio, indotto da avvelenamento della madre per prolungata esposizione ad agenti patogeni)?

    Le dichiarazioni astratte si fermano sulla soglia del mondo reale: confondere i due universi è assai pericoloso.


    Citazione Originariamente Scritto da i2m4y Visualizza Messaggio
    Nazione e tradizione logicamente debbono essere contestuaizzate al tempo e lo spazio.
    A di la del concetto di patria-nazione (non sempre condiviso soprattutto a sinistra) per tanti del tutto ovvio... il concetto di tradizione si esplica nella produzione legislativa anche influenzata dalle nostre origini culturali e storiche.
    Per esempio l'inserimento di riferimenti cristriano ebraici nella costituzione europea. Questo intendo.
    Panettone o pastiera?

    Presepe o albero?

    Gianduiotto o granita?

    "O sole mio" o "O mia bela Madünina"?


    Sono queste le tradizioni, non gli astratti riferimenti a radici bimillenarie (di passaggio: ebrei e cristiani sono concorrenti sul piano della fede; le radici sono quelle più antiche, cioè quelle ebraiche. Anzi, le vere radici sono quelle del diritto romano, della civitas e della politia greche. Ringraziamo forse Giove per averci dato l'Europa - che poi era una delle sue molte amanti?).

    Al Sud dove vivo esiste il mito / tradizione della donna che arriva vergine al matrimonio. Sicuri di volerlo esportare ovunque?

    Al Nord esistono importanti settori della popolazione che nutrono un tradizionale astio verso gli immigrati (salvo sfruttarli intensivamente come forza-lavoro); bene, io quella tradizione non la voglio affatto.


    Citazione Originariamente Scritto da i2m4y Visualizza Messaggio
    Come detto non ritengo invece il laicismo un valore del politico perfetto, ma solo una opzione di comportamento.
    Il mio voto potrebbe essere fortemente orientato dal politico che avrà dimostrato in concreto, proposta di legge dopo proposta di legge, di aver adottato questa "opzione di comportamento".

    E avevo detto "laicità", non "laicismo". Differenza piccolina, ma sostanziale.

    (Perché poi la laicità sia un'opzione e la cristianità una missione devo ancora capirlo, ma è superfluo: entrambi i politici seguiranno dei comportamenti, poco importa che siano gesti missionari o opzionali.)
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  38. #38
    User L'avatar di marlomb
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    libertà

    Citazione Originariamente Scritto da i2m4y Visualizza Messaggio
    La libertà bolscevica è una non libertà dunque un non senso.
    Il vero valore della libertà è racchiusa nel detto che "la tua libertà finisce dove inizia quella di un altro". Compito del buon politico è individuare quel confine e calibrare la sua azione per sancirlo.

    Paolo
    Premesso che non tutti desiderano la libertà, (ci sono davvero molti che preferiscono uno che pensi per loro, questo è la base per le dittature ed anche per le oligarchie come la nostra).

    La libertà bolscevica o per entrare in esempi più affini a noi, la libertà dell'impero romano, britannico od americano è quella di prevalere sugli altri stati, avendo con quest'ultimi un rapporto privilegiato di tipo consumista: io ti concedo alcune libertà purchè tu accetti lo status quo di mia predominanza e mia imposizione di mercato.

    Come dice Paolo il termine "la tua libertà finisce dove inizia quella dell'altro" è quello che meglio esprime il concetto di libertà, ma anche quello più utopico perchè prevede una autodisciplina di tutti;
    tendenzialmente mi sembra più sostenibile se accompagnato da una morale/etica statale che delimiti i doveri ed i diritti connessi alla libertà.

    Facendo un esempio è giusto dare o ricevere uno schiaffo, come genitore ritengo che dare uno schiaffo ad un figlio per limitarne la libertà in un preciso momento della sua crescita sia salutare, come adulto ritengo che prendere uno schiaffo sia sempre una limitazione della propria libertà.

    ciao
    Marcello

  39. #39
    Utente Premium L'avatar di Zeitgeist_gt
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    Semplicemente rispetto delle regole.

    In tutta questa splendida discussione, mi pare che abbiamo tralasciato un'aspetto importantissimo riguardo ai politici che ci governano, o che fanno opposizione, sia che siano di destra che di sinistra o di centro.

    Il dato che sconcerta, a mio avviso, è che:"Non vi è assolutamente e semplicemente il rispetto delle regole che gli stessi nostri politici si sono dati".

    E' qui il nodo da sciogliere.

    Io credo che ogni stato democratico che si rispetti abbia regole sane, chiare e quasi tutte rispettabili che devono solo essere onorate dagli uomini che il popolo elegge nel solo interesse della nazione.

    Ma vi pare che stia accadendo questo in Italia?

    Vi pare che tutte le belle enunciazioni e ricerca di sani valori e principi che abbiamo fatto tutti noi non siano condivisi anche dalla stramaggioranza dei nostri politici?

    Certo che sì, ma poi, appena siedono su quella sedia, chi più chi meno, si dimenticano di tutto, si sentono in diritto di fare quello che vogliono e iniziano a non dare gli esempi positivi e non rispettare per primi le regole non perseguendo il sol fine di fare il bene del paese.

    Sono in difficoltà a trovare il modo per avere, in tempi brevi, un'Italia rispettabile con dei politici rispettabili.

    Cosa potremmo inventarci per trovare e riuscire a mettere al governo e nelle istituzioni politici rispettosi delle regole e che siano degni di rispetto proprio ora che stiamo toccando il fondo?

    Il Blog di Zeitgeist_gt - Che son sempre belle cose...

  40. #40
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    Citazione Originariamente Scritto da Zeitgeist_gt Visualizza Messaggio
    Sono in difficoltà a trovare il modo per avere, in tempi brevi, un'Italia rispettabile con dei politici rispettabili.

    Cosa potremmo inventarci per trovare e riuscire a mettere al governo e nelle istituzioni politici rispettosi delle regole e che siano degni di rispetto proprio ora che stiamo toccando il fondo?

    Con l'attuale sistema elettorale, anche la maggioranza dei cittadini - di destra e di sinistra - può fare davvero poco per cambiare la classe dirigente.

    Le nomine sono di fatto nelle mani di pochissimi elementi; alla popolazione è solo chiesto di ratificare tali scelte (e non è pensabile ricorrere a forme di protesta civile come un'astensione di massa, perché ciò offrirebbe il fianco a estremismi di ogni tipo: basterebbero pochi voti per dare tutto il potere nelle mani di incompetenti, demagoghi e pazzoidi di ogni sorta).

    L'unica cosa che mi viene in mente è un programma a tappe su vasta scala temporale - 10 / 20 anni - per "infiltrare" progressivamente elementi validi nei partiti, proteggerli dalla gerarchia e sorvegliarli affinché non smarriscano i valori per la via.

    Quando costoro saranno la maggioranza nei partiti, potranno cambiare la legge elettorale e consentire di nuovo ai cittadini di esprimere delle preferenze - e nel frattempo avranno ripulito, come in un processo di dialisi, i partiti da certi elementi nocivi.


    La nostra unica speranza allo stato attuale delle cose è una specie di "terapia chelante" politica.

    Mala tempora currunt.
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  41. #41
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    Vedo una grande frustrazione in molti di questi interventi seguiti all'ultimo mio... logicamente di persone che non si riconoscono nello status quo ... ma a sorpresa neppure non si riconoscono nel concetto di vita se sol per un meschino lavoro si può pensare di sopprimere un nascituro.... una vita umana!!!

    Vedo un tentativo di paragonare l'imparagonabile, la dittatura ad un sistema democratico liberista.

    "La tua libertà finisce dove inizia quella di un altro" mi pareva ben espressa... il buon politico deve segnare nelle leggi quel confine di equilibrio.... proprio perchè l'autodisciplina non basterebbe.

    Da cristiano, mai e ripeto mai mi son sentito superiore ad altri e mai nessuno me lo ha insegnato. Strane cose si affermano senza confrontarsi con l'insegnamento catechistico e/o religioso. Semmai mi sto proprio chiedendo perchè invece dovrebbe esistere una dittatura laicismica/laicista/laicante/laicata (come preferite)... che i laici si sentano superiori agli altri ?!?! mah ?!?!?

    Benone felice che nella costituzione europea vengano inseriti riferimenti anche a panettone e pastiera... l'importante è che ci siano però i valori fondamentali della nostra tradizione.

    Paolo

  42. #42
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    Citazione Originariamente Scritto da i2m4y Visualizza Messaggio
    Vedo una grande frustrazione in molti di questi interventi seguiti all'ultimo mio...
    Possibile. Se penso che a rappresentare i miei interessi dovrebbe essere gente come D'Alema (brrr) o peggio ancora, naturale che mi parta la scheggia.


    Citazione Originariamente Scritto da i2m4y Visualizza Messaggio
    logicamente di persone che non si riconoscono nello status quo ... ma a sorpresa neppure non si riconoscono nel concetto di vita se sol per un meschino lavoro si può pensare di sopprimere un nascituro.... una vita umana!!!
    Il problema che ho posto resta aperto: la madre o si chiude in casa per proteggere il figlio che sta per nascere e resta senza mangiare o ne mette a rischio (non abortisce, corre solo dei rischi) la vita continuando a lavorare.

    Delle due l'una.

    Poi si può discutere della Vita in generale e della sua sacralità - sulla quale sono sostanzialmente d'accordo - oltre che della sua difesa (e qui si va in politica, dunque le opinioni divergono).


    Citazione Originariamente Scritto da i2m4y Visualizza Messaggio
    Vedo un tentativo di paragonare l'imparagonabile, la dittatura ad un sistema democratico liberista.
    Cioè noi liberisti che affamiamo l'Africa dai tempi del colonialismo e non sforniamo da anni dei medicinali antimalarici nuovi soltanto perché gli Stati africani non potrebbero colmare le casse delle case farmaceutiche; invece per gli ansiolitici c'è sempre ricerca, perché quelli li paghiamo noi europei o americani con i nostri profumati dollari / euro.

    Troppo comodo, così.

    Ogni giorno muoiono - di naturalissima disidratazione - migliaia di bambini. Siamo orripilati da un aborto nel palazzo (e ci può stare), ma quando si parla di grandi numeri e di posti lontani, allora la Vita tende a diventare un po' meno sacra.

    Diventa solo "vita", senza maiuscola, e chi s'è visto s'è visto.


    Citazione Originariamente Scritto da i2m4y Visualizza Messaggio
    "La tua libertà finisce dove inizia quella di un altro" mi pareva ben espressa... il buon politico deve segnare nelle leggi quel confine di equilibrio.... proprio perchè l'autodisciplina non basterebbe.
    L'autodisciplina dovrebbe guidare le persone a non esibire in pubblico fatti privati (la Fede con i suoi simboli è un fatto strettamente privato - o pubblico nei luoghi di culto -, perché tocca ciascuno nel profondo). Dove non arriva l'autodisciplina, arriva la politica.

    Pertanto, chiedo da cittadino italiano di avere bandiere tricolori per tutte le aule, gli ospedali, i tribunali, le carceri, gli uffici: quello sì è un simbolo in cui mi riconosco.

    Tu no? Non credo.


    Citazione Originariamente Scritto da i2m4y Visualizza Messaggio
    Da cristiano, mai e ripeto mai mi son sentito superiore ad altri e mai nessuno me lo ha insegnato. Strane cose si affermano senza confrontarsi con l'insegnamento catechistico e/o religioso.
    Veramente la dichiarazione di superiorità della Chiesa è nel Catechismo (Parte I, Sezione II, Capitolo III, Articolo 9, Paragrafo 3, §868 passim)

    868 La Chiesa è cattolica: essa annunzia la totalità della fede; porta in sé e amministra la pienezza dei mezzi di salvezza; è mandata a tutti i popoli; si rivolge a tutti gli uomini; abbraccia tutti i tempi; « per sua natura è missionaria »
    "Missionaria": vuol dire che la sua missione è di portare a tutti la (sua) Verità; chi l'accetta è nel Giusto, in quanto si riconosce in Cristo, in Dio Padre e nello Spirito Santo. Oltre che nella Chiesa Cattolica, altrimenti non ci sarebbero state reciproche scomuniche inviate e revocate tra Cattolici e Ortodossi negli ultimi secoli.

    Tutti gli altri che non sono cattolici, secondo il magistero della Chiesa, sono semplicemente in errore e vanno illuminati dalla luce del Vangelo. Questo è quanto.


    Citazione Originariamente Scritto da i2m4y Visualizza Messaggio
    Benone felice che nella costituzione europea vengano inseriti riferimenti anche a panettone e pastiera... l'importante è che ci siano però i valori fondamentali della nostra tradizione.
    Stiamo parlando innanzitutto del Diritto romano, della chiamata alla vita politica greca e dei documenti emersi dalla Rivoluzione Francese, vero?

    Nelle "Radici cristiane" non c'è mica solo San Francesco o Sant'Agostino. Ci sono l'Inquisizione, le Indulgenze, la sottomissione della donna che ancora oggi non può amministrare i sacramenti se non in condizioni particolarissime, l'anatema plurisecolare agli Ebrei cancellato solo da Giovanni XXIII e tutto il resto dei parenti impresentabili.

    Se prendiamo le radici, prendiamo tutta la pianta, compresi i rami secchi e quelli marci.

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  43. #43
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    Il problema pratico che poni si risolve con l'attuale diritto della donna di sospendere l'attività lavorativa, sorretta dagli enti previdenziali, soprattutto quando la condizione di lavoratrice sia incompatibile con la conduzione della gravidanza. E' dunque un problema pratico che non esiste.
    Resta il fatto che si tenta un confronto tra un mero problema pratico e qualcosa di sacro come la Vita che porta in grembo una donna e di cui lei stessa è madre ma non padrone e di cui pertanto non può disporre.

    Che il liberismo porti con se l'accettazione di una dose di evoluzionismo è un dato di fatto, ma l'evoluzionismo è assolutamente legato, ritengo, alla condizione antropologica per definizione e dunque in qualsiasi ambito in cui essa si esplichi. E' proprio la dose di evoluzionismo connessa al liberismo che credo ne consenta di fatto il successo planetario.
    La coscenza umana, ma anche i meccanismi spiegati da Andrez in uno dei post iniziali, consentono di contro una parziale redistribuzione di ricchezza verso i paesi poveri come questo G8 ha evidneziato. Semmai mi chiederei se davvero le ragioni delle sofferenze di quelle popolazioni sia solo dei ricchi d'occidente o non invece anche e/o soprattutto (??) delle medesime popolazioni, o meglio di alcune loro rappresentanze elitarie.

    Il crocefisso in aula è nella nostra tradizione ed affonda le radici nella nostra (volenti o nolenti nostra perchè della maggioranza) cultura e religione.... come di fatto l'unità dello stato e la bandiera che lo rappresenta o l'entità sovranazionale (UE) e la connessa bandiera. Valori in cui credere spesso per gradi successivi e non è detto che in molti cuori e menti la bandiera venga prima.... la politica è conseguenza di questo sentire, completo ed non scindibile, come detto in precedenza.

    Il catechismo che citi:
    868 La Chiesa è cattolica: essa annunzia la totalità della fede; porta in sé e amministra la pienezza dei mezzi di salvezza; è mandata a tutti i popoli; si rivolge a tutti gli uomini; abbraccia tutti i tempi; “per sua natura è missionaria” [Conc. Ecum. Vat. II, Ad gentes, 2].
    Si parla di Chiesa. Chiesa è un ente, non una religione... differenza importante. Il cattolico non è superiore ad altri per insegnamento pertanto, è l'ente che si presume portatore unico della verità. Come chiunque convinto delle proprie idee.... come il laico convinto dunque.... il "questo è quanto" tu dici mi par così più completo.

    Nella chiesa cattolica ci sono anche altri omicidi di cui ti sei scordato (templari ecc.)... non ho scritto che si debba trarre tutto di tutto. Sto logicamente dicendo che si deve guardare indietro alle nostre radici, tenerne conto su tutti i livelli e se un livello è importante come quelle delle nostre comuni radici religiose da esso non si può prescindere neppure nelle scelte politiche e dunque a questo fare quantomeno riferimento... con le evoluzioni successive.

    Paolo
    Ultima modifica di i2m4y; 23-07-09 alle 00:14

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