Favoreggiamenti Divini

[max0005]

Buonasera,

una delle scorse sere stavo guardando una trasmissione in televisione (mi sembra un telegiornale) dove hanno parlato di una donna che non poteva più camminare "salvata" dalla madonna in una santuario.

Comunque felice per la donna, mi è sorta una domanda. Se dio è "infinitamente buono" come è descritto dai sacerdoti (mi riferisco alla religione cattolica) allora perché si limita a "graziare" alcuni lasciando altri che magari soffrono ancora di più in preda ai loro tormenti? E da qui ancora sempre più domande del tipo "Perché se uno si dichiara non Cristiano non può "accedere" ai matrimoni o ancora peggio, secondi alcuni, nemmeno al paradiso?" "Perché i sacerdoti possono essere SOLO maschi e NON possono sposarsi?". Finisco qui perché le successive rischierebbero di alimentare incendi (flame).

[Leonov]

Salve, Max.

Mi permetto di trascurare per amore di brevità le domande relative alle tradizioni cultuali (i sacerdoti solo maschi etc.), che trovano risposta in usanze remote, di prima dei tempi del Cristianesimo e poi dopo la fase delle persecuzioni (durante la quale invece, come sempre capita nei momenti di emergenza, le donne sono state sacerdotesse a tutti gli effetti; passato il momentaccio, i maschi si sono subito ripresi il potere assoluto).

Il problema centrale, però, è stato da te ottimamente individuato e si riallaccia ad una domanda essenziale che ha a che fare con tutte le religioni, la quale a sua volta si compendia in un'antica formula latina, ovvero:

Si Deus est, unde Malum?

Ovvero "Se esiste Dio (onnipotente, onnisciente, infinitamente buono etc.), da dove viene il Male?"


Questa è la seconda domanda più importante della Teologia (la prima è ovviamente "Dio c'è?"), ma non tutte le risposte date nei secoli sono a mio parere convincenti.

In massima sintesi, per i Cristiani non esiste la tipica dualità bene-male (lo Yin e lo Yang, ad esempio), ma esistono Dio onnipotente, signore supremo, e poi il Diavolo (diàbolos = avvocato che pungola con le sue domande) cioè un ex-sottoposto divino che, per orgoglio, ripudia il Creatore e si fa alfiere del Male (ma allo stesso tempo, governando sull'Inferno e facendo applicare le torture ivi condotte, è indirettamente strumento dell'autorità di Dio e dunque parte del meccanismo da questi orchestrato).

E già così qualcosa non quadra.

In fondo, se davvero Dio è bontà pura combinata con onnipotenza, gli basterebbe un cenno distratto per spazzare via per sempre il Diavolo, i cattivi, la sofferenza e la Morte in tutto l'Universo (l'onnipotenza non è vincolata alle leggi fisiche, che invece impongono all'uomo finitezza, dolore e sconforto).


Suppongo esistano risposte molto articolate alla tua domanda su male, miracoli e sofferenza; cose che, iper-semplificate, diventano roba del genere:

- Dio, nella sua infinita saggezza, concede alcuni doni (= miracoli) e solo alcuni, per motivi che non possiamo comprendere.

- Dio lascia l'Uomo libero di sbagliare - e di soffrire.

- Dio accoglie la sofferenza terrena come un viatico per la beatitudine ultraterrena.


In realtà, nessuno sa cosa gira nella mente di Dio - sempre che Dio esista e sempre che sia infinitamente buono - per il semplice motivo che Dio non parla molto con i mortali, non spiega le sue ragioni e, a leggere i testi sacri, quando lo fa sa essere molto incoerente nelle sue posizioni.

Salva peccatori incalliti (il ladrone sulla croce) e poi fulmina Onan perché con la moglie faceva il "salto della quaglia" pur di non avere figli.

Concede gloria e ricchezza a uomini non sempre degnissimi e poi non si fa problemi ad inviare ogni sorta di sofferenze per scommessa su un singolo sant'uomo (è la storia di Giobbe, appunto, dapprima punito e provato nella sua fede per un patto divertito tra Dio e Mefistofele).

Guarisce i lebbrosi, ma poi manda la peste sui figli innocenti degli egiziani; chiede ad Abramo di uccidere il figlio Isacco che gli aveva donato in tarda età; distrugge l'intera città di Sodoma (e lì si sa bene cosa facessero contro la legge divina) e quella di Gomorra (dove invece non si è mai saputo cosa diamine facessero di tanto disturbante).

Fa il mondo in sette giorni, poi visto il brutto andazzo lava tutto con quaranta giorni di diluvio e ricomincia daccapo.


Ad ogni modo, la migliore risposta su sé stesso Dio l'ha data a Mosè, apparendogli come roveto ardente e dicendo semplicemente:

"Io sono colui che sono."

Un modo gentile ma fermo, a mio avviso, per dire "Puoi credere in me o no; io non intendo spiegarmi più di tanto. Prendere o lasciare. Sono quello che sono."


Per questo si dice che la fede è "scandalo", "oltre la ragione", "via del cuore e basta": si accetta Dio - e tutte le sue azioni, più o meno "capricciose", "arbitrarie", "illogiche" - o non lo si accetta.



Poscritto: esistono sempre i matrimoni civili, ed un mio collega ateo ha contratto matrimonio con una credente attraverso uno strano rito "insalata mista" officiato credo da un ministro di culto aconfessionale o acattolico. Non conosco i dettagli, ma le soluzioni ci sono.


Il Posto in Paradiso, poi... Non saprei: a credere agli Islamici, l'Eden è già riservato a loro e tutti gli altri resteranno fuori; opinione identica hanno gli Ebrei - sono pur sempre il primo Popolo Eletto: temporalmente hanno diritto di precedenza e questo è un fatto.

Gli Induisti potrebbero avere più paradisi, o il Nirvana dove tutto si confonde e la fila per l'area Vip si mescola confusamente alle altre strade.


Ma siamo sicuri che Dio accolga così volentieri tutta questa gente che ha fatto della beatitudine una questione di precedenze, timbri sulla fronte all'ingresso e "il mio Dio è molto più forte del tuo"?

[max0005]

Grazie Leonov per la risposta, anche se in realtà mi ha causato molte più domande (ma ciò è un bene perchè mi piace riflettere).

- Dio, nella sua infinita saggezza, concede alcuni doni (= miracoli) e solo alcuni, per motivi che non possiamo comprendere.

Se Dio li reputa così "speciali", quasi degli "eletti" poteva direttamente non farli necessitare del miracolo.

- Dio lascia l'Uomo libero di sbagliare - e di soffrire.

Indubbiamente lo fa... ma perchè alcuni ne sono esonerati mentre altri no? Voglio dire, se quando nasciamo abbiamo la "coscienza" pulita tutti allo stesso modo, perchè alcuni nascono in paesi dove è quasi certo che entreranno in "brutti giri" che li porteranno a compiere azioni "malvagie" mentre altri nascono in citazioni più agiate? E perchè alcuni vengono "graziati" da situazioni dolorose mentre altri no?

- Dio accoglie la sofferenza terrena come un viatico per la beatitudine ultraterrena.

E i "graziati" hanno "messo il turbo" e quindi ricevono la "beatitudine divina" un po' in anticipo?

Mi scuso per il tono ironico però questo genere di risposte (che in genere sono le stesse che da la chiesa) a mio parere non riescono a difendersi sufficientemente bene da attacchi e "fanno acqua da tutte le parti".

[Andrez]

max0005

Mi scuso per il tono ironico però questo genere di risposte (che in genere sono le stesse che da la chiesa) a mio parere non riescono a difendersi sufficientemente bene da attacchi e "fanno acqua da tutte le parti".

Scuse senz'altro accettate.

In effetti sono parecchi i dogmi e precetti della Chiesa che possono suscitare dubbi ed ironie.
Ma chi crede ha trovato una sua risposta a questi dubbi e di solito vive molto intensamente la fede religiosa.
Su questa nessun dubbio od ironia può essere espressa e può solo essere rispettata.

[Leonov]

max0005

Se Dio li reputa così "speciali", quasi degli "eletti" poteva direttamente non farli necessitare del miracolo.

No, non poteva, altrimenti non sarebbero stati "eletti" (cioè "scelti"). Poi è possibile che la loro storia di sofferenza sia stata di monito, insegnamento o consiglio per altri.

Alcuni "graziati" - ma anche alcuni sofferenti - potrebbero essere in sostanza dei "manifesti viventi" della volontà divina, dunque vettori del Messaggio.

max0005

Indubbiamente lo fa... ma perchè alcuni ne sono esonerati mentre altri no? Voglio dire, se quando nasciamo abbiamo la "coscienza" pulita tutti allo stesso modo, perchè alcuni nascono in paesi dove è quasi certo che entreranno in "brutti giri" che li porteranno a compiere azioni "malvagie" mentre altri nascono in situazioni più agiate?

Non è esatto: il Peccato Originale ci rende casomai tutti "sporchi" allo stesso modo - ed il Battesimo ci "lava" da quella prima macchia, restituendoci l'anima linda e pronta per iniziare una vita retta e buona.

[Un fenomeno interessante: la religione cattolica dice che nasciamo tutti con un "bug intrinseco" - gravissimo, il peggiore di tutti - però la gerarchia cattolica possiede l'autorità per liberarci dal difetto di fabbrica. E sono lieti di sistemare tutto, in cambio della semplice promessa (fatta dai genitori, non dal neonato inconsapevole) di far parte per tutta l'eternità della comunità dei fedeli.]

max0005

E perchè alcuni vengono "graziati" da situazioni dolorose mentre altri no?

Mistero della Fede.

Dio tocca tutti e crede in tutti allo stesso modo, ma poi siamo noi che riusciamo a "leggere i segni" e a capire oppure li rifiutiamo. In ultima analisi, siamo noi che (non) vogliamo / riusciamo / possiamo avvicinarci all'essenza ineffabile di Dio.

max0005

E i "graziati" hanno "messo il turbo" e quindi ricevono la "beatitudine divina" un po' in anticipo?

Possibile. Secondo il Cattolicesimo esistono un Paradiso (dove non va quasi nessuno, visti gli altissimi standard), un Purgatorio (dove vanno quasi tutti, anche se non viene detto molto di frequente, per riabilitarsi prima di salvarsi definitivamente) e un Inferno (dove, secondo le interpretazioni, potrebbero andare in tantissimi o in pochissimi - dipende dalla severità con cui si applicano le leggi).

Nota: il Purgatorio non esiste nei testi sacri; è un'invenzione convenzionale postuma, mi sembra di epoca tardo-antica o medievale.

Forse la sofferenza in Terra, se accolta come dono di Dio e adeguatamente vissuta, potrebbe ridurre i tempi di permanenza in Purgatorio e perfino portare ad un passaggio diretto al Paradiso; non conosco a sufficienza la Teologia per poter dire qualcosa di sicuro in merito (o su tutto il resto della faccenda: vado anch'io a tentoni).



Una doverosa annotazione: sto cercando di affrontare la questione con il massimo rispetto e la massima serietà che mi consentono la mia educazione e le mie convinzioni di agnostico dichiarato.

Tuttavia, se qualche utente o lettore dovesse sentirsi offeso dalle mie parole o dai toni di questi miei interventi, mi fermerò all'istante dopo sua segnalazione.

Non intendo prendermi gioco della religione, né della spiritualità di chi crede, né dell'integrità dei fedeli e non scherzo su materie delicate, ma se il mio approccio dovesse assumere per qualcuno i contorni del dileggio, metto il lucchetto alla tastiera e la storia finisce subito.

[max0005]

Per prima cosa Leonov voglio solo precisare che non ho niente contro di te che mi spinga a contestare i tuoi post in questo topic, semplicemente a ogni risposta mi sorgono nuovi quesiti.

No, non poteva, altrimenti non sarebbero stati "eletti" (cioè "scelti"). Poi è possibile che la loro storia di sofferenza sia stata di monito, insegnamento o consiglio per altri.

Alcuni "graziati" - ma anche alcuni sofferenti - potrebbero essere in sostanza dei "manifesti viventi" della volontà divina, dunque vettori del Messaggio.

Due domande...

1) Non ho capito questo meccanismo... prima dio li fa nascere (o diventare) sofferenti. Poi li grazia per farli diventare "eletti" quando alla fine sono arrivati al livello delle persone normali. L'unica spiegazione potrebbe essere che devono fare da messaggio vivente. Questo porta alla mia seconda domanda...

2) Perchè proprio quella persona? Magari quella persona non vuole essere un "messaggio vivente" mentre un'altra si. Inoltre essendo Dio onnipotente sicuramente altri mezzi per manifestarsi. Dio è si il nostro creatore, ma riesce a prevedere fin da prima che nasciamo dove il nostro libero arbitrio e le situazioni che viviamo ci porteranno (posti, convinzioni, morali...)

Non intendo prendermi gioco della religione, né della spiritualità di chi crede, né dell'integrità dei fedeli e non scherzo su materie delicate, ma se il mio approccio dovesse assumere per qualcuno i contorni del dileggio, metto il lucchetto alla tastiera e la storia finisce subito.

Quoto!

[Leonov]

Tranquillo, Max, nessun problema.

Il dibattito aiuta entrambi a pensare e variare la prospettiva; poi non ho mai pensato che vi fosse della voluttà contestatrice fine a sé stessa nelle tue parole.

max0005

1) Non ho capito questo meccanismo... prima dio li fa nascere (o diventare) sofferenti. Poi li grazia per farli diventare "eletti" quando alla fine sono arrivati al livello delle persone normali. L'unica spiegazione potrebbe essere che devono fare da messaggio vivente.

No, non è l'unica spiegazione (e infatti non ho detto esattamente questo).

In realtà noi qui stiamo assumendo come presupposto che la sofferenza in generale abbia un senso (inteso come "un significato più alto del dolore che provoca e basta").

L'ipotesi ne subordina immediatamente un'altra, cioè che ancora più ampiamente la vita abbia un senso.


Tutte le religioni e i movimenti spirituali, in sostanza, cercano di consolare l'Uomo dalla più antica e terribile paura che si possa concepire, ovvero che niente ha senso - non la vita, non la morte, non l'amore, non il nostro passaggio su questa terra.

Tutti i ministri del culto, quindi, ci rassicurano con un'unica affermazione di fondo: "state tranquilli e sereni: Dio dà senso a tutto, quindi anche a noi e alle nostre vite; non c'è da aver paura."

Ora, se la vita ha senso come credono i fedeli di ogni religione, allora tutto quanto fa parte della vita (compresi ovviamente dolore, sofferenza, incontri con persone malvagie etc.) deve avere un senso, che però noi non sempre riusciamo a comprendere o spiegarci.

Ciò non di meno, il solo fatto di credere, fortemente, che tutto ha un senso ci lascia un sollievo intrinseco: non sappiamo perché va tutto bene o a rotoli, ma ci deve essere una ragione (nota a qualcuno, in particolare a Dio) che giustifichi tutto, male compreso.


Le religioni fanno di più: oltre a rassicurarci sul fatto che tutto ha senso (fatto che da solo potrebbe non bastare) dicono una seconda cosa essenziale, cioè che esiste un'altra vita, nella quale ci sarà un efficace sistema di premi e punizioni che correggerà le storture di quaggiù.

I cattivi andranno all'Inferno, dove saranno puniti per il male che hanno fatto; i buoni saliranno in Paradiso, dove il bene compiuto sarà ripagato e i torti subiti si trasformeranno in "moneta sonante" per ottenere (forse) maggiore beatitudine.


Questo rende tradizionalmente sopportabile la sofferenza e il Male; come se ad un tizio che sta soffrendo il caldo in una stanza chiusa dicessero:

1) Ora soffri il caldo, ma c'è un motivo per cui noi ti abbiamo messo al caldo torrido. Tu non puoi saperlo, ma il motivo c'è, dunque fai parte di una struttura ordinata e sei l'ingranaggio di un meccanismo che assume valore anche in ragione della tua presenza.

2) Presto uscirai di qui, dove troverai una seconda stanza con aria condizionata, bibite fresche e persone per coccolarti, che ti risarciranno del caldo che hai patito.

Non è rassicurante tutto questo? Non aiuta, seppur in minima parte, a sopportare anche il più increscioso degli eventi?

max0005

2) Perchè proprio quella persona? Magari quella persona non vuole essere un "messaggio vivente" mentre un'altra si.

Le vie del Signore sono infinite; Dio, notoriamente, non predilige le pecorelle che si accodano al gregge, ma ostinatamente va a cercare quelle smarrite.

Inoltre, la conversione di un miscredente è sempre molto più efficace della rettitudine di dieci uomini probi.

Nei Vangeli gli episodi di peccatori redenti sono molti di più rispetto alle storie di gente che credette subito al Messaggio e si accodò pazientemente e senza fare storie agli Apostoli.

max0005

Inoltre essendo Dio onnipotente sicuramente altri mezzi per manifestarsi.

Quei mezzi sono gli uomini, la loro testimonianza. Per chi ci crede, tanto basta e non occorre che Dio arrivi su una nuvola come un'astronave, sconvolga il mondo e sovverta le leggi della Fisica.

[Non sempre, almeno.]

max0005

Dio è si il nostro creatore, ma riesce a prevedere fin da prima che nasciamo dove il nostro libero arbitrio e le situazioni che viviamo ci porteranno (posti, convinzioni, morali...)

Questo problema teorico/teologico ha condotto allo scisma luterano: secondo i Protestanti, infatti, Dio già sa se noi siamo cattivi o buoni, da prima dell'origine del mondo, dunque inutile sbattersi: la strada è segnata.

Per i Cattolici, invece, esiste un terzo livello più ambiguo di percorso, così riassumibile:

1) Dio sa tutto e conosce già il futuro di ogni singolo essere umano.
2) Ci manda dei segni per convincerci, ma ci lascia il libero arbitrio che ci rende sovrani di scegliere se seguire o meno la sua Parola.
3) Alla fine, pur sapendo già come sarebbe andata, apprezza i tentativi dei buoni e constata la cattiveria dei malvagi.

Questi ultimi, in pratica, si condannano da soli e, impossibilitati a sostenere l'Amore divino, fuggono dalla sua luce "rintanandosi" nell'Inferno, dove il vero tormento è l'essere lontani da Dio, non tanto il fuoco, i vermi e le torture dei diavoli (il cui ruolo resta in tal caso tutto da definire).


L'assetto teorico delle religioni, come dicevo, è lungi dall'essere perfettamente coerente, auto-consistente e completo; restano molti problemi irrisolti e contraddizioni essenziali.

Questi sono tra i motivi che mi hanno condotto ad un graduale ma irrinunciabile distacco dall'universo religioso: ora ho meno certezze, ma anche meno dubbi e tarli logici da risolvere per stare a posto con il mio equilibrio razionale interiore.

[max0005]

Questo problema teorico/teologico ha condotto allo scisma luterano: secondo i Protestanti, infatti, Dio già sa se noi siamo cattivi o buoni, da prima dell'origine del mondo, dunque inutile sbattersi: la strada è segnata.

Per i Cattolici, invece, esiste un terzo livello più ambiguo di percorso, così riassumibile:

1) Dio sa tutto e conosce già il futuro di ogni singolo essere umano.
2) Ci manda dei segni per convincerci, ma ci lascia il libero arbitrio che ci rende sovrani di scegliere se seguire o meno la sua Parola.
3) Alla fine, pur sapendo già come sarebbe andata, apprezza i tentativi dei buoni e constata la cattiveria dei malvagi.

Questi ultimi, in pratica, si condannano da soli e, impossibilitati a sostenere l'Amore divino, fuggono dalla sua luce "rintanandosi" nell'Inferno, dove il vero tormento è l'essere lontani da Dio, non tanto il fuoco, i vermi e le torture dei diavoli (il cui ruolo resta in tal caso tutto da definire).

Se Dio sa già vuol dire che il loro destino è già segnato, senza che loro abbiano davvero possibilità di alterarlo. Perchè allora punire che non ha possibilità di redimersi?

EDIT: Comunque ho raggiunto una nuova conclusione. Non bisogna immaginare l'inferno e il paradiso come luoghi "fisici" ma "simbolici". Chi crede in qualcosa ha per cui "lottare" dando un senso alla sua vita e vivendola "a pieno" (paradiso). Gli altri vivranno una vita "vuota" senza meta quindi senza gustarsela a pieno (inferno).

[Leonov]

max0005

Se Dio sa già vuol dire che il loro destino è già segnato, senza che loro abbiano davvero possibilità di alterarlo. Perchè allora punire che non ha possibilità di redimersi?

Dio non punisce, come ho detto prima. È il reprobo stesso che non riesce a sostenere, per vergogna, l'amore che Dio nutre per lui e quindi si auto-punisce esiliandosi all'Inferno e vivendo nella lacerante tristezza di non poter vedere più la luce cui ha rinunciato non essendone degno.

Dio è, insomma, uno spettatore compassionevole del suo stesso creato: ama tutti, osserva tutti, cura tutti, ma poi solo alcuni stanno ai patti e si guadagnano la beatitudine; per gli altri nulla da fare.

Sul perché poi esistano dei "cattivi predestinati", si ritorna all'adagio latino con cui abbiamo iniziato e che, per molti versi, è una domanda ancora senza risposta da parte della dottrina.

Se tutto è Dio (e i fedeli così credono), da dove viene il Male e come se ne giustifica l'origine a partire da qualcosa che è solo bene?

Solo Dio lo sa (e se lo tiene per sé).

max0005

EDIT: Comunque ho raggiunto una nuova conclusione. Non bisogna immaginare l'inferno e il paradiso come luoghi "fisici" ma "simbolici". Chi crede in qualcosa ha per cui "lottare" dando un senso alla sua vita e vivendola "a pieno" (paradiso). Gli altri vivranno una vita "vuota" senza meta quindi senza gustarsela a pieno (inferno).

La posizione della Chiesa in merito è stata nei secoli molto altalenante: oggi si afferma che le immagini di Inferno come caverna infuocata e Paradiso come aggregato di nuvolette con cancelli liberty sono sicuramente simboliche e allegoriche, ma attenzione!

Per i fedeli, Inferno e Paradiso non sono di questo mondo: sono una dimensione ultraterrena ben precisa e delineata che si raggiunge solo dopo la morte, non uno stato cui si può aspirare mentre si è ancora sulla Terra.

Anzi, sul nostro pianeta si hanno al più degli "assaggi", delle fioche anticipazioni di ciò che saranno la sofferenza infernale e la beatitudine paradisiaca, ma niente di più.

Questo, almeno, dicono i canali ufficiali.

[max0005]

Infatti, ma non capisco. Una buona parte della popolazione mondiale è già "condannata" da prima della nascita! Se i genitori lo educano ad un'altra religione non si battezzerà, e quindi rimarrà "marcato" dal peccato originale. O comunque se nasce all'interno di un "ceto basso" è più probabile che entri in "brutti giri". Già all'inizio del "gioco" c'è chi ha "bonus" e chi "handicap"...

Un'altra domanda. La chiesa sta tenendo i suoi fedeli uniti sotto la minaccia di un'eterna tortura. Però, se Dio ci ha dato il libero arbitrio, perchè "obbligarci" a seguire la sua strada? E' come regalare a un bambino quindici giochi dicendogli "puoi usare quello che vuoi, ma se ne usi uno qualsiasi che non sia l'orsacchiotto di peluche te li butto tutti via.".

Si potrebbe dire che "Dio vuole metterci alla prova dandoci il libero arbitrio", ma come già stabilito prima Dio sa già dove andremo per via del libero arbitrio, e a mio parere dove finiremo non è dovuto solo a noi stessi ma anche dalle circostanze e dagli eventi che il più delle volte non possiamo controllare! Per fare un'esempio, credo che abitando in un paese dove se una donna non crede nella religione ufficiale (che non è il Cristianesimo) viene lapidata, la donna sceglierebbe di "adeguarsi" piuttosto che subire una morte lenta e dolorosa per una "possibile" ricompensa in cielo, a patto che ne abbia sentito parlare di questa ricompensa. E il mondo è pieno di casi così... forse il mio ragionamento è un po' confuso... spero di avere espresso il mio punto di vista.

[Leonov]

max0005

Una buona parte della popolazione mondiale è già "condannata" da prima della nascita! Se i genitori lo educano ad un'altra religione non si battezzerà, e quindi rimarrà "marcato" dal peccato originale. O comunque se nasce all'interno di un "ceto basso" è più probabile che entri in "brutti giri".

Probabilmente esistono risposte convincenti a questo dubbio, ma confesso di non conoscerle.

Qualche ipotesi:

1) Esiste davvero un "Popolo Eletto", che Dio ha scelto tra tutti gli altri; dunque, pur essendo infinitamente buono, il Creatore ama di più alcuni suoi figli che preferisce vedere salvati; per gli altri pazienza.

[Ricorda che, nell'Apocalisse, Giovanni è molto chiaro su un punto: in Paradiso andranno in tutto 144,000 persone, ripartite in blocchi da 12,000 per ciascuna delle 12 tribù di Giuda; potrebbe essere una metafora, ma se il numero fosse esatto, ce ne sarebbero di persone da mandare all'Inferno.]

2) È vero che si nasce in tanti contesti penalizzanti per l'accesso ad una religione, ma qui scatta il libero arbitrio: nulla vieta ad un giovane di famiglia induista di convertirsi al Cristianesimo e poco importa che la questione sia di natura statistica.

Dio considera sempre e solo un'anima alla volta, quindi le storie di ciascuno sono diverse e possono esistere i Cristiani che vivono nei Paesi a maggioranza islamica (a occhio non vivono bene, ma quella sofferenza potrebbe essere viatico per la beatitudine, come dicevamo sopra) e quelli che muoiono per portare avanti il Vangelo (come certi preti in Cina).

max0005

Già all'inizio del "gioco" c'è chi ha "bonus" e chi "handicap"...

Vero, ma i modi per superare gli handicap (o perdere i bonus, ovvio) sono tanti e relativamente alla portata di tutti, quindi non ci sono scuse che tengano.

Insomma, così come ci sono ragazzi figli di operai che diventano laureati e manager brillanti, così ci sono gli "sfortunati" in termini religiosi che possono aspirare a diventare santi.

max0005

Un'altra domanda. La chiesa sta tenendo i suoi fedeli uniti sotto la minaccia di un'eterna tortura.

Paura delle punizioni, aspirazione ai premi. Bastone e carota. Non è forse questo il miglior metodo educativo per le grandi masse della popolazione?

Hai centrato il problema: dritto al cuore, come una freccia.

In questo modo la Chiesa - che non è solo un'istituzione religiosa, ma anche un solido potere politico - ha ottenuto nei secoli un forte controllo sociale sulle persone (ricordiamo lo slogan, tipicamente politico, "Nel segreto della cabina elettorale Dio ti vede, Stalin no"; altro che "cura delle anime": qui si fa propaganda bella e buona).

Tale controllo è invasivo: investe tutti gli aspetti della vita, dalla sessualità all'alimentazione, dalla contraccezione al voto, dal giudizio morale alla scala di valori.

[Il discorso si replica in tutto e per tutto con ogni altra religione, tranne forse il Buddhismo.]

max0005

Però, se Dio ci ha dato il libero arbitrio, perchè "obbligarci" a seguire la sua strada? E' come regalare a un bambino quindici giochi dicendogli "puoi usare quello che vuoi, ma se ne usi uno qualsiasi che non sia l'orsacchiotto di peluche te li butto tutti via.".

Forse perchè Dio è anche come un padre, che appunto potrebbe dire: "figlio mio, puoi uscire senza problemi con quindici amici diversi, ma se ti accompagni a quelli che si drogano quando torni a casa io ti corco di mazzate."

Ricorda sempre che Dio è descritto in modi molto diversi tra l'Antico e il Nuovo Testamento: Gesù parla di un Dio giusto, compassionevole, comprensivo; nel Pentateuco il Creatore è molto più netto e brusco e ad ogni errore sono guai serissimi per chi sbaglia.

max0005

Si potrebbe dire che "Dio vuole metterci alla prova dandoci il libero arbitrio", ma come già stabilito prima Dio sa già dove andremo per via del libero arbitrio, e a mio parere dove finiremo non è dovuto solo a noi stessi ma anche dalle circostanze e dagli eventi che il più delle volte non possiamo controllare!

Questo discorso è corretto per una difesa in un tribunale umano - si invocano le circostanze attenuanti generiche, come il contesto - ma forse al cospetto del Sommo Giudice la storia andrebbe diversamente.

Non ci sono attenuanti: si vive secondo la Legge (a volte si soffre e si muore per testimoniare questa scelta) oppure la si ripudia e si pagano le conseguenze.

Nessuna attenuante.

max0005

Per fare un'esempio, credo che abitando in un paese dove se una donna non crede nella religione ufficiale (che non è il Cristianesimo) viene lapidata, la donna sceglierebbe di "adeguarsi" piuttosto che subire una morte lenta e dolorosa per una "possibile" ricompensa in cielo, a patto che ne abbia sentito parlare di questa ricompensa.

Se morisse in nome di Dio sarebbe una martire cristiana. Altrimenti, finirebbe nel novero di quelli non compresi nel magico numero "144,000" e pazienza.


Intendiamoci: il discorso che facciamo qui lo potrebbero replicare un Islamico o un Ebreo o un Protestante nei nostri confronti: per il fedele del Corano, siamo noi Cristiani le tentazioni demoniache che cercano di sviare i fedeli; per gli Ebrei, noi Cristiani abbiamo tradito il patto con Dio, seguendo gli insegnamenti di uno (Gesù) che forse era un profeta, ma di certo non il loro Messia.

Di scomunica reciproca in scomunica reciproca, nessuno sa davvero ad oggi qual è il vero "Popolo Eletto" - sempre che ne esista uno - ed ognuno si sente in diritto di credere di essere nel giusto.

[max0005]

OK... arrivati alla conclusione che il "sommo giudice" le regole le applica come gli sembra più opportuno... un'ultima domanda.

L'inferno è la punizione che si ci "auto-somministra" nel rifiutare l'amore di Dio. Tuttavia se rifiutiamo l'amore di Dio è probabile che non ne siamo interessati. In tal caso non trovo dove sia la punizione. Se si parla di una "tortura fisica eterna" allora lo trovo ingiusto. Sarebbe come i dittatori che mettono in prigione chi non li sostiene per il semplice fatto che hanno idee diverse. Dio ci da il libero arbitrio, pentendosene in seguito perchè non faremo ciò che lui vuole (già facendo che non lo faremo!).

Come opinione personale invece l'idea che il destino sia già scritto non mi piace. Penso che (come già ipotizzato) co-esistano più possibili futuri (come possibilità teoriche, non fisicamente esistenti) e che a seconda delle scelte che facciamo tutti e degli eventi che accadono se ne avveri uno piuttosto che un'altro. Il fatto che alcuni futuri siano più probabili di altri può portarci a prevedere cosa succederà. Quindi credo che, al limite, Dio possa avere una "quasi-certezza" ma se sapesse già cosa succederebbe non avrebbe senso farci vivere. Sarebbe come vedere un films conoscendone ogni secondo a memoria... a che scopo vederlo su una televisione se puoi riviverlo allo stesso modo?

[Leonov]

max0005

L'inferno è la punizione che si ci "auto-somministra" nel rifiutare l'amore di Dio. Tuttavia se rifiutiamo l'amore di Dio è probabile che non ne siamo interessati. In tal caso non trovo dove sia la punizione.

Puoi immaginare questo paragone: tutti cerchiamo amore, in particolare il primo tipo di amore, ovvero quello materno.

Possiamo non essere d'accordo con le opinioni di nostra madre, non essere interessati alle sue coccole e fuggire lontano da lei, ma avremo per sempre nostalgia dei suoi abbracci: è una cosa fisiologica e inevitabile.

Questo perché le regole divine (a base logica, dunque sulle quali possiamo dissentire), sono ben diverse dall'Amore (sentimento universale, irrazionale, totalizzante).

Il Nuovo Testamento, attraverso le parole di Gesù ("Ama il prossimo tuo come te stesso", "Amatevi gli uni con gli altri come io ho amato voi") ha spostato fortemente l'asse religioso dal concetto di conformità alle leggi divine a quello di amore divino.

Tale "ammorbidimento" è stato essenziale nel successo storico del Cristianesimo primordiale, che si è presentata come religione dell'Amore ("Gesù salva tutti") prima che come religione della selezione sulla base della rettitudine ("Dio salva solo chi si comporta bene e rispetta tutte le sue regole").


Successivamente, quando la Chiesa ha smesso di essere perseguitata ed è anzi diventata fulcro della religione di Stato (con l'imperatore romano Teodosio, 380 d.C.), allora si è parzialmente tornati indietro e dal concetto di "puro amore" - che comportava una sorta di allegro socio-comunismo utopistico nelle comunità cristiane iniziali - si è tornati a quello di "amore sì, ma con le leggi", che ha consentito di ristabilire la piramide sociale (solo che adesso al vertice si era posizionato il Papa, a braccetto con l'Imperatore) e di ripristinare gli equilibri tipici delle società a scala.

max0005

Se si parla di una "tortura fisica eterna" allora lo trovo ingiusto. Sarebbe come i dittatori che mettono in prigione chi non li sostiene per il semplice fatto che hanno idee diverse. Dio ci da il libero arbitrio, pentendosene in seguito perchè non faremo ciò che lui vuole (già facendo che non lo faremo!).

Di nuovo, questo paragone non è perfettamente corretto, per alcuni motivi:

1) Dio riconosce, nella sua benevolenza, il nostro diritto all'infelicità (si suppone infatti che solo in Dio possiamo essere davvero felici e pienamente realizzati) e ci consente di esercitarlo in piena libertà.

2) Diversamente da un dittatore, che è solitamente circondato da un contesto che è diverso da lui (stati democratici, monarchie costituzionali, teocrazie), Dio è tutto, dunque non esiste qualcosa di altro-da-Dio che gli si oppone (questa sarebbe infatti una concezione dualistica tipo Yin-Yang, ma il Cristianesimo non la pensa così).

3) Dio non si pente di ciò che fa: soffre con noi, è al nostro fianco, forse piange le nostre stesse lacrime, ma non si pente. Non può pentirsi, perché non ha scelta: non ha alternative a sé stesso in cui pescare modelli nuovi di comportamento.

(Provo a spiegarmi meglio: se io compio un'azione e poi vedo te che ne compi un'altra, io posso pentirmi di quello che ho fatto perché vedo l'alternativa e faccio il paragone. Se però io non vedo mai nessun altro oltre me stesso, riflesso in miliardi di specchi, come potrei capire che sto sbagliando? Dio è "prigioniero" di sé stesso - e noi che siamo parte di lui non potremo mai insegnargli qualcosa di diverso o convincerlo a pentirsi.)

max0005

Come opinione personale invece l'idea che il destino sia già scritto non mi piace. Penso che (come già ipotizzato) co-esistano più possibili futuri (come possibilità teoriche, non fisicamente esistenti) e che a seconda delle scelte che facciamo tutti e degli eventi che accadono se ne avveri uno piuttosto che un'altro. Il fatto che alcuni futuri siano più probabili di altri può portarci a prevedere cosa succederà. Quindi credo che, al limite, Dio possa avere una "quasi-certezza" ma se sapesse già cosa succederebbe non avrebbe senso farci vivere. Sarebbe come vedere un films conoscendone ogni secondo a memoria... a che scopo vederlo su una televisione se puoi riviverlo allo stesso modo?

È un'idea interessante, dalle notevoli implicazioni, forse più adatta di altre per il nostro tempo di tecnologie quantistiche, universi possibili e teorie di stringa e di brana.

Solo una cosa, sul tuo "Non avrebbe senso farci vivere".

Per i Cristiani, la Creazione è un atto d'amore. Di nuovo l'amore, cioè qualcosa di illogico e imponderabile.

Se per "senso" intendi "senso logico", potresti aver ragione: la vita potrebbe non avere alcun significato razionale (specie se esiste già completa di ogni dettaglio nella mente divina).

Se invece pensi che un giorno Dio, per amore, ha generato tutto, allora il gesto è irrazionale e il suo unico significato è nella gratuità del fatto stesso, senza che ci si possa curare di quanto la nostra vita già scritta abbia un reale peso logico nell'assetto mentale di un Dio innamorato.


Come ha scritto il grande fumettista Leo Ortolani: "Siamo tutti nelle mani di Dio. Speriamo che non applauda."

[max0005]

3) Dio non si pente di ciò che fa: soffre con noi, è al nostro fianco, forse piange le nostre stesse lacrime, ma non si pente. Non può pentirsi, perché non ha scelta: non ha alternative a sé stesso in cui pescare modelli nuovi di comportamento.

(Provo a spiegarmi meglio: se io compio un'azione e poi vedo te che ne compi un'altra, io posso pentirmi di quello che ho fatto perché vedo l'alternativa e faccio il paragone. Se però io non vedo mai nessun altro oltre me stesso, riflesso in miliardi di specchi, come potrei capire che sto sbagliando? Dio è "prigioniero" di sé stesso - e noi che siamo parte di lui non potremo mai insegnargli qualcosa di diverso o convincerlo a pentirsi.)

Quindi Dio nonostante soffra con noi crede di essere nel giusto nel farci soffrire, e semplicemente vede questa via come l'unica possibile senza neanche prendere in cosiderazione altre vie perchè non ha altri modelli a cui ispirarsi. Ma nella sua perfezione non dovrebbe essere a conoscenza di ogni possibilità dal principio?

[Leonov]

max0005

Ma nella sua perfezione non dovrebbe essere a conoscenza di ogni possibilità dal principio?

Sì, in linea teorica sì.

D'altra parte, sempre in linea teorica e basandoci sulle osservazioni quotidiane, è lecito affermare che la nostra realtà potrebbe essere davvero la più compatibile con la reale essenza di Dio.


Questo suona inquietante, non è vero?