Esiste il libero arbitrio?

mranto

Esiste il libero arbitrio?

Buongiorno a tutti,

Spero di postare nella sezione corretta. Sono un nuovo utente di questo forum e ho notato con piacere che si tratta di un forum aperto a idee, conoscenze, domande e curiosità di estrazione decisamente eterogenea.
Per questo vi porrò alcuni dei dubbi che da tempo mi assillano, ai quali penso sia impossibile dare una risposta certa, ma che in ogni caso a mio parere stimoleranno un confronto ricco di spunti profondi. Si tratta forse di quelli che molti definirebbero "dubbi esistenziali", evitando di porseli perché "tanto non esiste una risposta". Io invece penso che "esistere senza sapere di esistere", ovvero limitarsi a vivere la vita senza porsi domande sulla vita stessa, sia riduttivo, troppo comodo.

Dopo questa noiosa introduzione :), vi espongo i miei dubbi. Allora, noi sappiamo per certo di esistere in quanto aggregazione di più particelle denominate atomi e molecole, e sappiamo empiricamente che tramite determinate "forze", denominate energia, queste particelle sono in grado di aggregarsi tra loro e svilupparsi, dando vita a "sistemi" sempre più complessi.
Ma pur conoscendo il modo in cui tali aggregazioni avvengono, non ne conosciamo l'essenza intrinseca, cioè non ne conosciamo ne l'origine, ne le leggi e quindi il perchè di tali aggregazioni! C'è chi pensa che tutto quanto sia già determinato, ovvero che l'evoluzione avvenga tramite leggi prestabilite. Ma allora dov'è il libero arbitrio? Che senso ha cercare di auto-determinarsi? Mi spiego meglio; il nostro pensiero, la nostra capacità di produrre ragionamenti, di operare delle scelte come ad esempio andare in un luogo piuttosto che in un altro, amare una persona piuttosto che un'altra, non sono forse altro il prodotto di impulsi sinaptici tra i neuroni contenuti nel nostro cervello? Se esistesse il libero arbitrio, allora questo implicherebbe (dal punto di vista scientifico) il fatto che noi siamo in grado di scegliere di "produrre" (in qualche modo a noi sconosciuto) determinate sinapsi piuttosto che altre, ma per operare questa scelta dobbiamo a loro volta produrre altri impulsi che creino gli impulsi successivi, e così via all'infinito.. A questo punto, dove si colloca il libero arbitrio? Il nostro pensiero e solamente frutto di impulsi energetici e reazioni chimiche tra le componenti elementari di cui siamo fatti, o c'è dell'altro? Cosa ne pensate?

Spero di essere stato abbastanza chiaro, non è facile esporre concetti di questo tipo proprio perché viaggiano al limite della (limitatissima, a mio parere) conoscenza umana. E spero di non essere stato troppo prolisso e noioso

marlomb

@MrAnto said:

Buongiorno a tutti,

Spero di postare nella sezione corretta. Sono un nuovo utente di questo forum e ho notato con piacere che si tratta di un forum aperto a idee, conoscenze, domande e curiosità di estrazione decisamente eterogenea.

Ma pur conoscendo il modo in cui tali aggregazioni avvengono, non ne conosciamo l'essenza intrinseca, cioè non ne conosciamo ne l'origine, ne le leggi e quindi il perchè di tali aggregazioni! C'è chi pensa che tutto quanto sia già determinato, ovvero che l'evoluzione avvenga tramite leggi prestabilite. Ma allora dov'è il libero arbitrio? Che senso ha cercare di auto-determinarsi? Mi spiego meglio; il nostro pensiero, la nostra capacità di produrre ragionamenti, di operare delle scelte come ad esempio andare in un luogo piuttosto che in un altro, amare una persona piuttosto che un'altra, non sono forse altro il prodotto di impulsi sinaptici tra i neuroni contenuti nel nostro cervello? Se esistesse il libero arbitrio, allora questo implicherebbe (dal punto di vista scientifico) il fatto che noi siamo in grado di scegliere di "produrre" (in qualche modo a noi sconosciuto) determinate sinapsi piuttosto che altre, ma per operare questa scelta dobbiamo a loro volta produrre altri impulsi che creino gli impulsi successivi, e così via all'infinito.. A questo punto, dove si colloca il libero arbitrio? Il nostro pensiero e solamente frutto di impulsi energetici e reazioni chimiche tra le componenti elementari di cui siamo fatti, o c'è dell'altro? Cosa ne pensate?

Sei nella sezione corretta, e complimenti per la tua domanda, benvenga pensare in questo mondo consumista.

Tempo fa leggevo che attraverso la genetica erano arrivati a capire che gli uomini inclini al tradimento si potessero rilevare dalla presenza di un enzima.

Studi più consolidati e datati affermano che per l'istinto di sopravvivenza della specie l'uomo cerca l'accoppiamento e la donna cerca l'uomo che dia sicurezza familiare (la possibilità di una prole difesa).

sicuramente da Freud in poi le scoperte fisiolgiche e psicologiche ci stanno rivoluzionando le idee, ma io direi che resta un fatto, p.e.: un uomo nell'accoppiamento sceglie la donna , non l'organo; p.e.: alcune donne sposano gente che non da alcuna sicurezza sia per motivi economici che caratteriali; ovvero l'essere umano sceglie!!!

ciao

marlomb

abcdefghilmno

il lib arb e' solo una parola patetica ke serve a farci credere esseri superiori ..in realta' il l. a. e' un prodotto del pensiero il quale e' un prodotto del cervello il quale e' un prodotto del corpo il quale e' un prodotto di una cellula ke e' il prodotto di qualke atomo ..nel quale e' gia' predeterminato tutto lo sviluppo futuro...quindi alla fine il l. a. e' il prodotto finale di un qualcosa ke e' gia' predeterminato..percio' e' una bestemmia considerare questo pensiero come qualcosa di autonomo e svincolato da la materia....e' soltanto l'anello estremo di una catena ..senza la quale non esisterebbe cosi' come il pensiero in genere ...il quale dipende da cio' ke entra nel cervello attraverso i sensoi...infatti quando i sensi sono addormentati non ce' pensiero e neanke lib. arb. il pensiero e' come la ciliegine ke nasce lassu' sull'albero in conseguenza del rametto ke la sorregge ...e questo retto da un ramo piu' grosso e pui giu' fino al tronco e alle radici...la ciliegina e' solo l'ultima conseguenza della radici cosi' come il pensiero e' l'ultima conseguenza di una qualke agregazione di atomi...ultima conseguenza non punto di partenza autonomo....ultimo non primo come la sua attivita' ci fa illudere di essere...e' solo una illusione...il pensiero non esiste se non ce' il cervello se non ce' il cranio...se non ce' il corpo...se non ce' la materia ke da' origine al corpo...il fatto ke il pensiero ci fa fare le azioni ke trasformano la materia non vuol dire ke e' autonomo ..vuol dire solo ke reagisce agli stimoli esterni materiali ...esattemente come il cane ke vede la bistekka e il suo pensiero lo fa muovere verso di essa ...come il computer ke riceve un imput e cambia skermata...il pensiero serve a ricevere imput e tradurli in azioni...ma in base alla strutture del cervello fara' azioni diverse ...in base...in base...attenzione in base vuol dire ke dipende dalla base ...dalla struttura del cervello ..cosi' se il cervello e' strutturato a orientare azioni verso il rosso gli impulsi determinerannno pensieri ke orienteranno fare azioni rosse...viceversa se la strutture del cervello e' nera ...le azioni saranno orientate verso il nero....il pensiero quindi e'uno strumento ke agisce in base alla struttura del cervello e ne dipende intimamente...altro ke libero e beato...lo sta a dimostrare la encomensurabile varieta' dei comportamenti umani anke di fronte allo stesso impulso....percio' dobbiamo smetterla di considerare il pensiero e il libero arbitrio ke e una sua derivazione...come la piu' nobile e' indipendente delle attivita'...e' soltanto una reazione della materia cervello ...a degli impulsi esterni o interni ..e reazione vuol dire conseguenza..e conseguenza vuol dire dipendenza e dipendenza vuol dire...mancanza di liberta'''...e' tutto cosi semplice e ovvio...pero ' non vogliamo ammetterlo perke siamo incantati dal pensiero...stregati dalle sue escursioni virtuali...esterefa' di progetti e immaginazioni ke porta con se....ma e' la stessa cosa ke il computer...quante cose puo' far fare con tutte quelle conessioni...ma basta ke gli stakki la corrente da cui dipende e il suo potere e' nullo...come il cervello quando dorme....percio' non scambiamo l'estrema delle conseguenze come l'inizio di ogni cosa...il pensiero e' solo l'anello di una lunga catena posto alla fine della stessa non e' l'inizio...non e' l'inizio di tutto...anke se con la sua suggesttione ce lo fa credere....ma perke' nessuno lo vuole amettere??? e' presto detto...perke' se ci rendiamo conto ke tutto quello ke fa il pensiero non ha niente si superlativo o soprannaturale ma e' solo conseguenza diel lavorio di una makkina ke si kiama cervello ...la quale e' ank'essa conseguenza di altra materia ke e' ank'essa makkina....e quindi tutto deriva dalla materia e tutto e' makkina ..e se tutto e' makkina tutto e' gia' predeterminato in quanto la makkina sviluppa solo un progetto...e il progetto e' immutabile ... ecco se ci rendiamo conto di questo...dovremo ammettere di essere delle makkine....ma e' la verita'...siamo makkine ke stanno sviluppando un progetto ....il quale' fu scritto la' in fondo alla catena...e non possiamo fare altrimenti da quello ke fu stabilito ....kekke' ne dica l'illusione di quel prodotto del cervello kiamato pensiero...in pratica finke' permane l'illusione ke non siamo makkine...permane la consapevolezza ke il pensiero e il libero arbitrio ..siano entita' sovrannaturali..indipendenti....svincolate da tutto....ma e' solo come visto una pietosa illusione....ke serve all'entita' ke ha messo in moto tutto...perke' il suo progetto vada avanti piu' spedito.....in relta' siamo solo makkine ke si credono piccoli dei......

abcdefghilmno

il l.a. non e' altro ke il fratello maggiore del riflesso condizionato....si dice ke l'animale non ha il l. a. ma allora ke differenza trovate tra il cane adulto cui gli mostrate la bistecca e il bebe' umano cui mostrate la mammella materna..?? forse ke nel primo ce' riflesso condizionato e nel secondo l. a. ?.....e' evidente ke no!!! entrambi sono rifl. cond.....ma allora quando nel piccolo uomo il rifl condiz viene sostituito dal lib . arb.??...forse quando le cellule cerebrali hanno raggiunto un certo numero??...quamdo il piccolo compie una certa eta??? ...ma vi rendete conto ke si sta cercando di legare la nascita del libero arbitrio a una certa quantita' di cellule ...o a una certa quantita' di tempo...??? cioe' questa proprieta' superiore alla materia DIPENDE da una certa quantita' della stessa !!!! seno' non nasce ...non esplode...non si esplica...!!!puo' stare in piedi una affermazione del genere???...il l. ar. ke non dipende da niente perke' e' una prerogativa extramateriale...poveretto deve pagare pegno e reggersi su un ben determinato numero di cellule materiali ..seno' non puo' esistere....!!! questo non si dice del rifl. condiz. perke' e' ammesso ke dipende e dipendera' sempre dalle cellule presenti..ovvero e' una conseguenza di esse....ma allora se anke il libero arb.. e' una conseguenza ..una dipendenza delle cellule materiali...per quanto innumerevoli possano essere ....non e' ke lo si puo' benissimo continuare a kiamare riflesso condizionato...magari dandogli una accezione piu' pregiata in quanto piu' imprevedibile...???? certo ke si..!!! allora magari kiamiamolo riflesso condizionato complesso....ma sempre riflesso condizionato resta nella sostanza....seno ' sarebbe come dire ke una piogerella e un acquazzone sono due cose diverse nella sostanza perke' hanno due nomi diversi...mentre invece quel ke cambia e' solo il numero di gocce d'acqua....meno nella piogerella e molte di piu' nell'acquazzone....ma SEMPRE DI PIOGGIA SI TRATTA...!!!! cosi' tra riflesso condizionato semplice (dell'animale) e riflesso condizionato complesso (dell uomo) non c'e' differenza se non nel numero delle cellule coinvolte...quindi nella quantita' non nella qualita'...proprio come tra piogerella e acquazzone .....e quindi sempre di riflesso condizionato si tratta....non di qualcosa d'altro di sotanzialmente diverso....quel ke cambia e' l'imprevedibilita'....del rifl. cond. complesso rispetto a quello semplice...ma solo per il fatto ke non si e' in grado di monitorare l'immensa complessita' delle interconessioni tra le varie cellule...non perke' vi sia qualcosa di sovranaturale....infatti fino a una certa eta ' il rifl. condiz. resta semplice anke nell'uomo...come nell'animale....(nel neonato ..nel bebe piccolo...ec) dopo diventa complesso e imprevedibile..per l'enorme quantita' di interconessioni...e la nostra incapacita' di monitorarle ..ma non per questo gli si deve dare un attributo di sovrannaturalita'....!!!seno siamo come i nostri antenati..i quali per non capirci una mazza di quel ke avveniva lassu' in cielo durante temporali e tempeste varie....attribuivano tutto a fantomatike divinita'....ecco siamo uguali a loro quando riconosciamo kiamiamo libero arbitrio (il dio libero arbitrio !!) il normale riflesso condizionato ...per quanto complesso possa essere....siamo come loro ..fideisti....creduloni....bisognosi d'illuderci ....per tappare una falla del nostro sapere ...e' sempre stato cosi' e sempre sara'...e' nella fisiologia della nostra natura...ma , come noi ridiamo delle credenze dei nostri avi , cosi ' rideranno di noi quando tutti capiranno ke il libero arbitrio e'solo una pietosa illusione...per assopire l'umiliazione di non riuscire a monitorare tutte le variabili in gioco...cioe' il non riuscire a fare le previsioni ....sul futuro...:(

abcdefghilmno

il l.a. non e' altro ke il fratello maggiore del riflesso condizionato....si dice ke l'animale non ha il l. a. ma allora ke differenza trovate tra il cane adulto cui gli mostrate la bistecca e il bebe' umano cui mostrate la mammella materna..?? forse ke nel primo ce' riflesso condizionato e nel secondo l. a. ?.....e' evidente ke no!!! entrambi sono rifl. cond.....ma allora quando nel piccolo uomo il rifl condiz viene sostituito dal lib . arb.??...forse quando le cellule cerebrali hanno raggiunto un certo numero??...quamdo il piccolo compie una certa eta??? ...ma vi rendete conto ke si sta cercando di legare la nascita del libero arbitrio a una certa quantita' di cellule ...o a una certa quantita' di tempo...??? cioe' questa proprieta' superiore alla materia DIPENDE da una certa quantita' della stessa !!!! seno' non nasce ...non esplode...non si esplica...!!!puo' stare in piedi una affermazione del genere???...il l. ar. ke non dipende da niente perke' e' una prerogativa extramateriale...poveretto deve pagare pegno e reggersi su un ben determinato numero di cellule materiali ..seno' non puo' esistere....!!! questo non si dice del rifl. condiz. perke' e' ammesso ke dipende e dipendera' sempre dalle cellule presenti..ovvero e' una conseguenza di esse....ma allora se anke il libero arb.. e' una conseguenza ..una dipendenza delle cellule materiali...per quanto innumerevoli possano essere ....non e' ke lo si puo' benissimo continuare a kiamare riflesso condizionato...magari dandogli una accezione piu' pregiata in quanto piu' imprevedibile...???? certo ke si..!!! allora magari kiamiamolo riflesso condizionato complesso....ma sempre riflesso condizionato resta nella sostanza....seno ' sarebbe come dire ke una piogerella e un acquazzone sono due cose diverse nella sostanza perke' hanno due nomi diversi...mentre invece quel ke cambia e' solo il numero di gocce d'acqua....meno nella piogerella e molte di piu' nell'acquazzone....ma SEMPRE DI PIOGGIA SI TRATTA...!!!! cosi' tra riflesso condizionato semplice (dell'animale) e riflesso condizionato complesso (dell uomo) non c'e' differenza se non nel numero delle cellule coinvolte...quindi nella quantita' non nella qualita'...proprio come tra piogerella e acquazzone .....e quindi sempre di riflesso condizionato si tratta....non di qualcosa d'altro di sotanzialmente diverso....quel ke cambia e' l'imprevedibilita'....del rifl. cond. complesso rispetto a quello semplice...ma solo per il fatto ke non si e' in grado di monitorare l'immensa complessita' delle interconessioni tra le varie cellule...non perke' vi sia qualcosa di sovranaturale....infatti fino a una certa eta ' il rifl. condiz. resta semplice anke nell'uomo...come nell'animale....(nel neonato ..nel bebe piccolo...ec) dopo diventa complesso e imprevedibile..per l'enorme quantita' di interconessioni...e la nostra incapacita' di monitorarle ..ma non per questo gli si deve dare un attributo di sovrannaturalita'....!!!seno siamo come i nostri antenati..i quali per non capirci una mazza di quel ke avveniva lassu' in cielo durante temporali e tempeste varie....attribuivano tutto a fantomatike divinita'....ecco siamo uguali a loro quando riconosciamo kiamiamo libero arbitrio (il dio libero arbitrio !!) il normale riflesso condizionato ...per quanto complesso possa essere....siamo come loro ..fideisti....creduloni....bisognosi d'illuderci ....per tappare una falla del nostro sapere ...e' sempre stato cosi' e sempre sara'...e' nella fisiologia della nostra natura...ma , come noi ridiamo delle credenze dei nostri avi , cosi ' rideranno di noi quando tutti capiranno ke il libero arbitrio e'solo una pietosa illusione...per assopire l'umiliazione di non riuscire a monitorare tutte le variabili in gioco...cioe' il non riuscire a fare le previsioni ....sul futuro...

filini

Secondo me è tutto già scritto. Scegliamo solo il modo di realizzare ciò che è nel nostro destino.

abcdefghilmno

@Filini said:

Secondo me è tutto già scritto. Scegliamo solo il modo di realizzare ciò che è nel nostro destino.
il punto e' proprio questo ..ke cio' cui noi diamo nome di "scelta" in realta' e' solo una risultante algebrica di condizionamenti preesistenti ke ,essendo di un numero elevatissimo e interconnessi pure in modo elevatissimo tra loro, non abbiamo la capacita' di calcolarne la risultante.....ma essa c'e' ed e' prestabilita cosi come e' prestabilito il tempo ke fa tra un anno in un determinato posto ....ma ke non possiamo ora sapere per l'immensita' delle variabili ke da qui a un anno sono in gioco ....pero' e' evidente ke il meccanismo e' uguale a quello usato per stabilire il tempo da qui a tre giorni...il quale ha da elaborare solo poke variabili e per questo c'azzecca ..cioe' riesce a calcolare....in pratica quello ke voglio dire e' semplicemente questo....e' soltanto l'aumento della complessita' dei dati da elaborare ke fa scattare l'"impressione" dell'esistenza del libero arbitrio...della cosidetta scelta...dell'esistenza del cosidetto "caso"....tutte cose ke non esistono cosi come le percepiamo...perke se per assurdo esistesse un cervello ..una makkina ..in grado di elaborare tutte ..ma proprio tutte le variabili in gioco le loro interconessioni....le conseguenze ke provocano....ecco ke ci svelerebbbe non il tempo ke fara' qui fra un anno ..ma fra diecimila anni....quello ke voglio dire e' ke tutto e' gia ' prestabilito...anke il nostro piu' intimo pensiero...quello k'esso provoca fra poki secondi...e la conseguenza sucessiva ..e quella sucessiva ancora ..e poi quell'altra ke viene dopo...e cosi' via fino all'infinito....in PRATICA L'ESISTENZA DI TUTTO.(materia, non materia , pensiero,azione ecc ecc )..E' COME UN FILM ...ke si sta svolgendo...ineluttabile...e prevedibile da parte di KI conosce ogni conseguenza di cio' ke avviene ....ma noi ke ci siamo dentro e conosciamo pokissimo delle conseguenze di cio' ke avviene ....percepiamo l'ignoto ...il postdomani...come qualcosa ke puo' "essere scelto"...ed e' forse questa illusoria percezione ke ci "aiuta" a campare...perke quel ke kiamiamo "ignoto" ci atrae kome una calamita...in quanto ci permette di saziare poco a poco l'immensa sete di conoscenza ke in definitiva e' il desiderio di rendere sempre piu' piccolo...di erodere giorno per giorno la nostra INCAPACITA' a saper calcolare ed elaborare le variabili in gioco.....ovvero abbattere la percezione del libero arbitrio ..del caso...ke attualmente alberga nel nostro cervello.....ma quando arrivera' qoel giorno non avremo piu' la calamita ke ci attrae verso l'ignoto....nessuna forza ci spingera' a campare ...perke' la sete di conoscenza sara sara' saziata....completamente....IL FILM SARA' FINITO....
questa e' la vita ...una semplice attrazione ..una pellicola ke si sviluppa perke' una forza fa girare la puleggia dov'e' avvolta....NIENT'ALTRO....
resta solo una domanda...KI E' IL REGISTA....E KE GUSTO CI PROVA VEDERE UN FILM DI CUI CONOSCE INIZIO E FINE...???

leonov

Salve Abcdefghilmno.

Ti è stato già chiesto altrove di scrivere in italiano, rispettando punteggiatura e maiuscole, ed evitando le 'k' da stile-sms. Ti chiedo ancora una volta, l'ultima, di adeguarti alla richiesta (la quale è volta unicamente a rendere il tuo pensiero più comprensibile a chi ci legge).

Per venire adesso al tuo pensiero – e limitandomi all'ultimo post – ti lascio qui alcune mie perplessità nel merito e possibili intuizioni.

La tua idea sulle previsioni del tempo a lungo termine è alquanto ottimistica; forse un po' troppo. I modelli non-lineari di termo-fluidodinamica del clima sono estremamente complessi – per quanto spesso ancora semplificazioni delle condizioni reali – e hanno sia soluzioni ad attrattore (cioè per le quali condizioni iniziali molto diverse portano invariabilmente allo stesso stato finale), sia soluzioni con biforcazioni (dove cioè basta una variazione minima per condurre a variazioni macroscopiche). Con questo voglio dire che tu stai supponendo completamente deterministico un sistema che non lo è, o almeno non al livello di dettaglio che tu stai assumendo.

Un sistema deterministico è tale se è possibile calcolarne, a partire da equazioni e da assegnate condizioni iniziali o al contorno, l'evoluzione successiva a un qualsiasi istante di tempo e con arbitraria precisione – al netto di difficoltà tecniche del calcolo, che in molti casi si risolvono ricorrendo a simulazioni statistiche al calcolatore. Poi ci sono sistemi iperdeterministici e sottodeterminati, o sistemi anche molto semplici di cui è noto che la soluzione non è mai univoca (alcune banali equazioni diofantee).

A questo punto vorrei capire meglio cosa tu intenda precisamente con libero arbitrio, perché ho il lieve sospetto che ci sia un po' di mescolamento tra concetti distinti, e segnatamente:

– Un'istanza logico-matematica sull'evoluzione temporale delle esistenze di oggetti idealizzati che descrivono sommariamente le proprietà delle vite delle persone.
– Un'istanza fisica che perfeziona tale modello e lo sottopone ad esperimento (ed è qui che probabilmente la confusione rischia di portare a conseguenze deleterie).
– Un'istanza etica (irrilevante, dal momento che l'etica può essere agevolmente rimaneggiata a piacimento).
– Un'istanza 'patetica', nel senso di pathos, che forse ha un ruolo ma secondo me non ne dovrebbe avere quando si parla di concetti siffatti, essendo troppo legata al vissuto personale per poter assumere il ruolo di indicatore oggettivo.

Di passaggio: il caso non è 'cosiddetto'. Esso è molto ben definito in termini di variabili aleatorie e processi stocastici. E questa non è una mera invenzione linguistica, ma è un pilastro delle tecnologie moderne, che sull'alea e sui concetti associati si basano non solo per costruire sistemi di sicurezza con crittografie varie, ma anche modelli efficaci di dinamica delle popolazioni e, per dire, di crescita delle foglie sui rami degli alberi.

In tali modelli, ad esempio, si costruisce una funzione di crescita delle foglie che ha una componente deterministica nota, più una componente aleatoria che è proprio quella in grado di conferire realismo ai prodotti del modello, i quali somigliano a veri rami con le foglie proprio in ragione del fatto che c'è un po' di 'caso' nel modo in cui sono generati.

Andando avanti nel post si percepisce che il tuo approccio è profondamente deterministico. Nessun problema su questo: è un punto di vista, e finché è argomentato logicamente e sostenuto da fatti suscettibili di esperimento non ci si può che inchinare. Di fondo sembra che la tua convinzione sia ad orientamento combinatorio, dove cioè basta calcolare l'esatto (enorme) numero di combinazioni possibili, far quadrare le equazioni dinamiche e la nozione di 'scelta' (qualunque cosa sia) sparisce.

Ci sono molti argomenti di natura quantistica che potrebbero essere usati come obiezione; tuttavia, la meccanica quantistica è poco nota, ancorché molto ben testata, e le sue interpretazioni sono varie. Tra parentesi, l'interpretazione a molti mondi (many-worlds) e forse anche quella di onda pilota (pilot-wave) vanno forse a parziale sostegno della tua tesi, anche se il loro scopo non ha nulla a che vedere con le scelte umane, ma solo col comportamento di particelle elementari.

E qui ci sono cose interessanti. Dalle particelle a un cervello che pensa passano quasi ventotto ordini di grandezza in massa, con una proliferazione di effetti statistici e stocastici a dir poco immensa (tanto che il 'limite classico' della meccanica quantistica è una branca di studio a sé stante); se ne conclude che, quand'anche le particelle elementari fossero perfettamente deterministiche, quasi nulla si potrebbe dire sul comportamento di un singolo uomo – figurarsi su quello dell'intera umanità (ma su media taglia ci sono ottime simulazioni statistiche, di nuovo...).

Mi incuriosisce la tua classificazione in "materia, non materia , pensiero,azione ecc ecc"; cosa intendi con ciascuna di esse? In che unità misuri la 'non materia'? Il pensiero ok, può essere modellizzato con impulsi elettrici e quindi per quello almeno l'unità di misura è nota (se si parla di informazione nel cervello allora sono i byte o i bit); l'azione ha, convenzionalmente dalla teoria dello spin, le dimensioni di un'energia per un tempo, cioè di massa per spazio al quadrato su tempo. Ma la "non materia", che strano animale è?

A meno che tu non intenda i campi, ma allora materia e non-materia/campi sono la stessa cosa (la prima è costituita dai granuli di eccitazioni discrete dei secondi) e dipendono crucialmente dalle costanti di accoppiamento dimensionalizzate della teoria, come la costante di gravitazione, la velocità della luce nel vuoto o la costante di Planck.

La metafora cinematografica del film che va è un bell'esempio di traduzione popolare della teoria dell'universo in blocco (block universe), ma con l'aggiunta tutta da dimostrare di una freccia entropica del tempo; modello interessante, ma molto contestato, anche se forse promettente. Ho avuto l'onore di assistere recentemente a una prolusione di George Ellis sul tema. Gran comunicatore: una bella mezz'ora densa di diagrammi orari in geometrodinamica, ma non ha spiegato come le sue equazioni rompano la simmetria per inversione temporale e come mai un vaso che cade in terra non torni mai indietro, ricomponendosi sul tavolo (cosa che il block universe in forma pura dovrebbe ammettere).
In questo scenario fisico che abbraccia contemporaneamente vastissime e piccolissime scale, la presenza dell'uomo senziente e ponderante è una variabile nuova. La complessità della struttura cognitiva umana è impressionante – specie rispetto all'apparente semplicità della 'materia bruta', che con poche equazioni è sistemata – e non ne sottovaluterei il ruolo, né tuttavia lo ingigantirei oltre il dovuto.

La vita umana sulla Terra è un insignificante accidente che nessuna traccia lascerà nel Cosmo: qualsiasi cosa sia il film che sta andando, se sta andando da qualche parte (ad esempio, nelle soluzioni di van Stockum o di Gödel per la equazioni gravitazionali il film gira incessantemente come su un disco, e non esistono né inizio né fine, ma soltanto questa poderosa, immutabile giostra che costringe alcune particelle – ovvero galassie – a rifare sempre lo stesso giro, all'infinito), noi siamo poco più che polvere addossata a casaccio sulle spalle di qualche comparsa muta rimossa in fase di montaggio per la distribuzione nei cinema. Eppure pensiamo, e desideriamo, e scriviamo poesie, e dipingiamo quadri o scolpiamo statue, e sterminiamo sadicamente per il gusto di farlo, e ci struggiamo se chi amiamo non ci ama a sua volta.

Il che pone una questione interessante: come reagire alla convinzione che tutto sia già scritto? Se, beninteso, teniamo conto che ovviamente 'reagire' non ha alcun senso in un sistema deterministico: ogni atto dopo la nostra presa di coscienza che è tutto scritto non è che un nuovo capoverso del suddetto racconto – un racconto inevitabilmente scialbo e senza colpi di scena, oserei dire piatto e incolore.

Reagiremo lasciandoci morire, atarassicamente? Sguinzaglieremo ogni nostro più basso istinto, certi che l'amorale struttura della Storia fagociterà allo stesso modo i Giusti e gli Indegni? Combatteremo, titanicamente e stupidamente, gli strali di un Destino indifferente, in una guerra senza causa e persa in partenza?

Perché quello che conta, una volta che si è acquisita un'informazione come quella che proponi tu, è come la si impiega dopo.

Su questo sarebbe interessante discutere. Per aggiungere ancora un po' di tautologie e pleonasmi alla grande complicazione dell'Universo (contributi i quali, in ragione della nostra irrilevanza sul piano fisico, non potranno nuocere in alcun modo alla continuità generale: l'Universo non dovrebbe essere un sistema con soluzioni ad attrattore né a biforcazione, sebbene la singolarità iniziale...).

abcdefghilmno

A parte che se il mio modo di scrivere fosse incomprensibile tutti i miliardi di persone che in questo momento stanno leggendo sms starebbero solo perdendo tempo, voglio adeguarmi alle direttive anche se non comprendo fino in fondo il senso del "dictat". (faccio notare che la tua mail per quanto scritta in italiano corretto , presumo possa essere compresa solo dagli "addetti ai lavori" , infatti io non e' che abbia capito tutto quello che c'e' dietro quei "paroloni".)

A) Non ho mai detto che si arrivera' a conoscere il tempo che fara' qui fra dieci mila anni, e' impossibile date le nostre capacita' di calcolo, ho solo detto che "SE" esistesse una macchina in grado di calcolare "TUTTO" ( correnti, calde, fredde , pressioni, variazioni di pressioni, cause che le derminano ,conseguenze di ogni variazione ecc ecc ecc ...l'elenco sarebbe infinito..) solo a quelle condizioni il futuro sarebbe prevedibile ,secondo per secondo, all'infinito... Il fatto che questa macchina non esista e forse non esistera' mai , non significa che tutte quelle variabili siano inesistenti e che ognuna di esse sia conseguenza della precedente ,esattamente come questa mail e' conseguente alla tua risposta!!!
L'evolversi della storia ,in tutti i campi , quello mentale compreso,e' solo una catena di conseguenze, cosi' stando le cose , se la conseguenza n. 100 deriva dalla 99 e quest'ultima dalla 98 e via a ritroso fino alla n. 1 , ne consegue che la n.100 in ultima analisi dipende dalla n. 1 , sia pur indirettamente, esattamente come la risposta che mi manderai ,(se me la mandarai, il condizionle e' d'obbligo , sempre per il fatto che le variabili sono ,soprattutto nel campo mentale , molto difficili da prevedere...) sara' conseguenza si di questa mail , ma soprattutto della prima che mandai al forum e che ha "scatenato" questo piccolo big ben di "conseguenze"!!
B) IL CASO NON ESISTE se per "caso" intendiamo una entita' a se' stante staccata da noi ,dalla nostra capacita' di analisi, come fosse un dio che gioca con noi come il gatto col topo. il caso cosi' inteso non ha senso perche' allora dovremmo adorarlo e temerlo come uno dei tanti dei dell'antichita' e non mi sembra proprio il "caso"!!
Allora l'alternativa rimane che esso si riferisca a qualcosa che avviene e che nessuno sa prevedere. Ma in questo "caso" ricadiamo nel problema precedente, ossia non riusciamo a prevedere SOLO per incapacita' materiale di elaborare ogni variabile anche la piu' infinitesimale..!! Mettiamo il caso del dado che lanciamo per aria , nessuno sa prevedere con che faccia cadra' delle sei , perche' le variabili in gioco sono miliardi , invece se lanciamo per aria una moneta senza farla rotare , cosi' semplicemente con la testa in su e la croce in giu' , e non la lanciamo troppo in alto cosicche' cada senza rimbalzare , cosa succede ? che tutti sanno come cadra' !! con la testa in su' !! E perche' questo ??? Semplicemente perche ' il numero delle variabili e' stato ridotto quasi a zero! Cioe' il "caso" e' sparito e ha lasciato il posto alla prevedibilita'!! Allora il caso dipende dalla "variazione" del numero delle variabili! Ma se "dipende" allora non e' una entita' a se stante e indipendente e' semplicemente un modo per indicare la nostra pochezza nella elaborazione dei dati, tutto qui!!E' soltanto un modo di dire per nascondere una verita' che non sappiamo decifrare. Il nostro cervello ce lo fa apparire come entita' allo stesso modo che agli antichi il tuono era una entita' , un dio , perche' non erano in grado elaborarlo scientificamente! Probabilmente c'e' un meccanismo insito nella materia e quindi nel cervello di autoprotezione o di non so cosa , che trasforma in entita' fittizzie tutto cio' che non puo' essere al momento analizzato !Ovvero l'ignoto esiste ma cio' non significa che non possa essere preveduto e quindi che di ignoto non abbia proprio un bel niente ! Infatti nell'es. di prima se quella moneta viene lanciata con un tot di forza da fargli fare un solo giro ecco che le variabili diventano due o tre ma sono ancora basse e quindi l'esito finale sara' previsto, ma se aumentiamo ancora le variabili , cioe' lanciamo con piu' forza senza sapere quanti giri gli fara' fare alla moneta , la prevedibilita' sparisce e subentra il caso che pertanto e' una prevedibilita' piu' difficile da realizzare, piu' difficile non vuol dire impossibile ,quindi la prevedibilita' esiste sempre ,cambia solo la sua complessita' ,altro che caso!!
C) IMPLICAZIONI MORALI Qui il cuore sanguina perche' se e' vero che tutto e' prestabilito allora anche il male con tutte le sue atrocita' e' predestinato, e se tutto e' predestinato non puo' esistere la colpa. Ovvero se tutto cio' che facciamo e' automatico allora siamo macchine e se una macchina fa del male di chi puo' essere la colpa??

D) POESIA ARTE ECC Quando sono disteso sul divano e il gatto viene e ronza e si struscia sul collo e sulla faccia che cosa sta facendo secondo voi? Per me sta dando vita a dei sentimenti, i suoi naturalmente che non chiameremo mai poesia o amore perche consideriamo un animale "inferiore", pero' sono sempre sentimenti! Il gatto ha un numero di neuroni inferiore al nostro, non puo' dar luogo a manifastazioni affettive che vadano piu' in la ' delle fusa o del muovere la coda, noi si' erche' abbiamo un numero enorme di neuroni! Allora l'espressione dei sentimenti dipende dal numero dei neuroni? Cioe' poesia si puo' dire solo se nasce da un cervello con un mininimo numero di neuroni? Puo' la poesia dipendere da un numero? E' un fatto di quantita' o di qualita'? Se e' un fatto di quantita' perche' puo' succedere (e succede) che le carezze di un gatto possono provocare emozioni anche piu' piacevoli della lettura di una poesia ? Con questo voglio dire che far suscitare emozioni non e' prerogativa solo dei cervelli con miliardi di neuroni e' una reazione ,un riflesso condizionato , anche degli animali cosidetti inferiori , solo che loro lo fanno coi loro mezzi , noi coi nostri ...tutto li'! Il loro e' un riflesso condizionato semplice , il nostro complesso..! (e ci mancherebbe , con tutto quel po' po' di neuroni che ci ritroviamo...! , da notare che non sempre e' stato e probabilmente sara' un fatto bello avere tutti quei neuroni , perche' ,come insegna la storia, ci sono stati riflessi condizionati che hanno portato a grandi cose piacevoli per tutti ma purtroppo anche a orrendi cose da farci vergognare di fronte al piu' insignificante dei vermi...!!

leonov

Lieto di poter leggere il tuo messaggio nel formato adottato dall'intera comunità gt, replico a un paio di cose.

Premessa: prima di inoltrarci in un ginepraio inutile, lasciami precisare una cosa. Per molti versi, anch'io sono portato a credere in un determinismo puro dell'universo. Studio teorie formali che sono assolutamente deterministiche – e perciò anche rassicuranti.

Le studio, forse, soprattutto perché sono infinitamente e deterministicamente rassicuranti, e mi dicono che alla fine tutto andrà come deve andare. E ciò che posso fare io per rendere la mia vita migliore è soltanto capire. Capire profondamente e nel dettaglio, coi numeri e le equazioni. O almeno provarci.

Però devo fare i conti con cose che deterministiche non potranno essere mai, come particelle e campi, e se voglio capire non posso limitarmi a ignorarle. Ci ho provato per un po', ma non ha funzionato. Ho dovuto imparare anche da loro.

Tanto alla fine, come scrivevo, al cospetto dell'universo e dei suoi movimenti la mia vita – l'esistenza dell'intera umanità – è talmente insignificante che nessuna differenza può manifestarsi. Nel bilancio dell'universo, io conto come tutti quanto un numero infinitamente vicino allo zero, e mi basta solo di sapere che non è zero esattamente, perché in quello scarto sta tutto il significato della mia esistenza.

È per questo che ponevo la mia domanda alla fine: perché sono curioso di sapere come vive questa condizione qualcuno che ha raggiunto, sebbene forse per altre vie, la mia stessa rassegnata consapevolezza, e che magari combatte sul terreno angusto di questo sasso inutile per creare una storia la quale, pur se già scritta, non sia almeno del tutto orribile.

Solo questo.

Ora, si può parlare di gatti e di carezze e del caso che esiste o meno (esiste, esiste, almeno in un preciso significato matematico. Poi la gente può venerare gli idoli che vuole: ha eretto altari per millenni al vento e al fuoco, vuoi vedere che adesso non può scegliere di adorare un dado che rotola?), di macchine che calcolano e che determinano (però ci sono numeri perfettamente determinati anche senza essere calcolabili, come il pi greco che si studia alle scuole medie, il "circa 3,14", che da solo basta a mandare in vacca ogni calcolatore, per quanto potente o raffinato), di monete che cadono (saresti sorpreso di quello che può fare una moneta lanciata poco in alto e senza farla roteare) e di quello che vuoi.

È storia già scritta, no? Ma a me va bene, per carità. Avrò il piacere di scegliere le parole che preferisco per raccontarla, e questa mera illusione verbale è sufficiente per confortarmi.

E si sa, io sono un tipo pigro.

abcdefghilmno

...gia' l'illusione...forse il prodotto piu' importante della materia...una pietra non produce illusioni e per questo resta sempre uguale a se' stessa ..un cervello produce illusioni e fa la cosidetta "storia".... distraendo dalla consapevolezza...forse la "forza" piu' importante della vita che procede e' proprio la distrazione...con tutto il suo bagaglio di gratificazioni e delusioni...che bene o male alimentano il fuoco della evoluzione che brucia tutto ...consapevolezze comprese ...come quella del determinismo assoluto....!!
Si perche' alla fine rimane la solita eterna domanda..."che fare?"...e le alternative non sono tante...continuare a recitare il copione...o uscirne ...ma in quest'ultimo caso e' solo un rientrare dalla finestra....come e' possibile uscire dal determinismo assoluto? Come e' possibile uscire dal meccanismo "causa -effetto"? Credo che questo sia proprio l'essenza della materia...e allora aggrappiamoci a quella cosa che non sembra materia anche se da essa deriva ....l'illusione....finche' ci distribuira' qualche gratificazione ...potremo continuare a scrivere sul forum....