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osservazioni intorno alla osservazione dell'Universo da prospettiva idealistica

Ultimo Messaggio di mariodic il:
  1. #1
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    osservazioni intorno alla osservazione dell'Universo da prospettiva idealistica

    Trasmissioni televisive e riviste sull'argomento, di fronte a problematiche di questo tipo:

    A) Materia oscura o mancante nell'Universo (materia oscura)
    B) Espansione vieppiù crescente dell'universo in luogo di una più intuitiva diminuizione
    C) Antimateria e sua scarsità rispetto alla materua
    D) Buchi neri

    tentano di spiegare e di divulgare le apparenti incongruenze invocando reinterpetrzioni apertamente fantasiose di ciò che le meccaniche relativistica e quantistica già offrono. Bene, personalmente ritengo giusto che oggi la scienza non esiti a rovistare apertamente nella fantasia per proporre soluzioni inpensabili non moltissimo tempo fà, abbiamo constatato l'utilità della fantasia per la nascita e lo sviluppo specie della fisica quantistica.
    Quel che noto in questi ricorsi alla fantasia da parte di scienziati e divulgatori degli studi di almeno i primi tre punti di cui sopra, e che questi studiosi non riescono a staccarsi -per quanto posibile- dalla consueta visione oggettivistica del mondo in favore, almeno durante il loro lavoro, di una visione non oggettivistica, cioè idealistica del mondo stesso. Si tratterebbe di un mutamento non indolore per via di una siffatta controsioni mentale che implicherebbe niente meno che cose come:

    * l'unicità dell'IO cosciente che così diventa l'Osservatore Universale nonché singolarità origine dell'universo stesso
    * il superamento dell'asimetria cartesiana, accettando la continuità qualitativa tra le Res cogitans ed extensa
    * riconoscimento
    della Conoscenza come un campo o uno spazio costituente la sostanza dell'universo nonché contenitore di questo e, quindi, tra l'altro, dello spazio geometrico e del tempo (una volta considerabili oggetti a cavallo tra la Res cogitans e la res extensa). Increspature nel "campo" della Conoscenza sarebbero da considerarsi simili alle analoghe deformazioni relativistiche einsteniane dello spazio geometrico e del tempo che portano alla massa ed all'energia.

    Questo breve elenco è solo parziale ma fa comprendere concetti apparentemente assurdi come, per esempio, la "non località quantistica" o la natura dell' Osservatore che potrebbe essere proprio quell'antimateria la cui scarsità si spiegherebbe proprio dal difficile autoriconoscimento da parte dell'Osservatore.

  2. #2
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    Salve Mariodc, lieto di leggere il tuo primo post dal 2008.

    Ho spostato il tuo thread in un'area più consona, così che possa essere di stimolo alla nostra platea.


    Confesso, da aspirante cultore delle scienze esatte, di avere qualche perplessità sul tuo approccio agli argomenti che hai citato.

    Per quel che concerne la prima parte, quella in cui si parla di fisica, la tua trattazione quasi non prende in considerazione una discussione critica degli aspetti formali (linguaggio matematico e sue strutture fondanti, quando applicate alla descrizione del mondo) né di quelli sperimentali/osservativi (dati di sintesi dei grandi esperimenti, loro ottenimento e analisi), quindi mi sfugge esattamente con quali criteri si dovrebbe affrontare il dibattito.

    Sarebbe come voler parlare di poesia usando come criteri non la prosodia, la metrica, la semantica, ma — che ne so? — la congruità rispetto a un ricettario di cucina. Ma è ovvio che non si può dire se una poesia è metricamente corretta giudicando se manca di sale, così come non si può parlare di fisica senza esporre equazioni, predizioni quantitative e progetti sperimentali. Lo so perché ogni volta che provo, parlando con i miei capi, ad azzardare un'ipotesi nuova, loro subito mi obiettano: "come mi traduci questa nozione in un modo che sia logicamente rigoroso e matematicamente limpido?", oppure, peggio ancora, "come misuri questa grandezza? Cosa ci dice di nuovo l'esperimento sul mondo, che già non sappiamo?".


    Sono piuttosto curioso di conoscere il collegamento che tu ravvisi tra fisica e fantasia: sebbene certe idee sembrino emergere quasi da un'ineffabile intuizione primigenia di alcuni eccelsi pionieri (la teoria degli spazi funzionali di Hilbert come traduzione astratta della rappresentazione delle funzioni d'onda di Schroedinger in meccanica quantistica, o l'audace introduzione delle varietà differenziabili curve nella rappresentazione dello spaziotempo di Einstein), c'è dietro a ciascuna di esse una grande meditazione e un lavoro certosino di ricucitura col quadro matematico e sperimentale circostante. Einstein credeva fortemente che Galilei e Newton avessero ragione, quando superò senza interruzione di continuità il modello standard della gravitazione e introdusse la sua visione della relatività, e (oltre a commettere qualche errore, come tutti), non "rivoluzionò" proprio nulla. Più che altro, mise le cose a posto, dal momento che la sua interpretazione (matematica) della realtà dava predizioni (sperimentali) più accurate di quelle fornite all'epoca del modello imperante.

    Esperimento — cioè messa alla prova della realtà, che è quella che è, punto e basta — e logica/matematica. Sempre da lì si parte, e sempre lì si va a finire.

    Perché se è vero che i sogni e la fantasia ci hanno spinto a volare sugli aerei o a conquistare la Luna, è altresì innegabile che gli alianti si muovono così bene perché il volo è ben descritto dall'equazione di Bernoulli, su cui è basata la tecnologia dei profili alari; stesso discorso per le manovre orbitali in balistica dei satelliti geostazionari (ci sono le equazioni di Newton, più quelle di Eulero, più una marea di correzioni).


    Ti do atto che la scienza non sia un monolite fatto di sole, granitiche certezze: è recente, per dire, l'animato dibattito intorno ai buchi neri, alla loro esistenza (negata in certe teorie di gravità quantistica), al loro rapporto con il paradosso dell'informazione (teoria dei firewalls contro perdita dell'informazione post-evaporazione da radiazione di Hawking), al loro numero e tipologia — c'è molto da cercare e trovare, su questo. Ma da qui a dire che la scienza stia annaspando, e debba affidarsi a sogni o "divinazioni", ce ne passa.

    Infine, per quel che concerne l'attaccamento al mondo oggettivo degli scienziati, beh, che dire? Cerca di capirci: noi abbiamo solo la realtà oggettiva da studiare. Perché, ci piaccia o meno, è quella che c'è ed è in quella, e solo in quella, che viviamo. Tranquillo, però, la realtà oggettiva è così interessante che non sentiamo l'immediato bisogno di buttarci sulla metafisica. Altrimenti, tanto vale buttarsi a studiare seriamente la teoria della percezione (tutto ciò che conosciamo entra nel nostro processore cerebrale da accessi verso l'esterno ben noti e precisi: occhi, naso, bocca, orecchie, pelle).

    (Che poi, anche le fantasie più assurde sono comunque generate nel nostro cervello, ovvero sono il risultato di un complesso sistema elettrochimico il quale, ovviamente, è parte integrante della realtà oggettiva. Ci sono modelli bellissimi che spiegano come i sogni siano perfettamente descrivibili in termini di risposte non-lineari di una rete neurale artificiale a stimoli esterni, per massimizzare la reattività del cervello a impulsi ipotetici. Audace, ma ancora sperimentabile e descrivibile con fluide equazioni matematiche.)


    La seconda parte, quella "filosofica", presenta argomenti che a me suonano leggermente superati. Non necessariamente sbagliati, ma il fatto è che il pensiero umano è andato molto avanti nell'ultimo secolo. Sappiamo per esempio che spazio e tempo sono oggetti dinamici, altro che contenitori statici (relatività generale), e che di loro possiamo fare a meno senza problemi, studiando solo la meccanica della gravitazione (ancora relatività generale), o la dinamica relazionale di sistemi fisici vincolati (teoria di Dirac dei vincoli hamiltoniani, interpretazione relazionale della meccanica classica e quantistica).

    La teoria dell'Io (quello fisico in senso di osservatore materiale, per cortesia: niente contributi non misurabili dalla psicanalisi) ha avuto un'eco recente con un contributo del cosmologo Sean Carroll, con un articolo sui "cervelli di Boltzmann" (distribuzione statistica di esseri senzienti nell'universo). Conosco poco il modello, ha varie sottigliezze, ma mi limito a dire che c'è da studiare molto più di quanto sia già stato scritto sulla res cogitans. E più misurabile, nel senso che a un certo punto si capisce se la cosa è vera o falsa — o meglio, se accade davvero oppure no.

    Lo spunto sulla teoria delle increspature è potenzialmente interessante, ma senza equazioni si va poco avanti. È già arduo fare una teoria geometrica delle unità di misura (ci ha provato recentemente Terence Tao, con risultati parziali), figurarsi modellizzare la conoscenza in modo adeguato e poi farci sopra teoria delle perturbazioni al prim'ordine — e suppongo che la conoscenza che intendi tu sia fortemente non-lineare, quindi una teoria perturbativa potrebbe dire assai poco sul nocciolo quintessenziale. Resta un buono spunto, ma ancora una volta: dove si va a parare, e in che modo si ottengono risultati non contraddittori.


    Infine, permettimi (dal basso della mia ignoranza in materia) di fare un po' di chiarezza: la natura non locale delle grandezze fisiche è cosa ben nota, ancorché non risolta del tutto, specie in ambito quantistico, ed ha applicazioni già in fluidodinamica, reologia e meccanica classica. Anche la melassa o il miele, o le doghe in legno a memoria di forma, sono, in certo senso, non locali. Nel mondo quantistico ci sono il teorema di Bell e il paradosso EPR, che sono studiati da anni con buoni avanzamenti. Antimateria e materia oscura sono cose completamente diverse: conosciamo bene la prima e la manipoliamo quotidianamente negli acceleratori di particelle di tutto il mondo; della seconda sappiamo ancora poco: ci sono molti modelli concorrenti e pochi esperimenti dirimenti, quindi per adesso tutte le possibilità sono aperte. Diverso ancora è il caso dell'energia oscura, ma c'è chi la accetta senza farsi troppi problemi come un dato di fatto (Rovelli & Bianchi, per dirne due che hanno scritto sul tema), e chi cerca di penetrarne il segreto recondito.


    È sempre un piacere confrontarsi con la curiosità e la sete di conoscenza, ma occhio: quando ci si spinge a confrontarsi con la natura ultima delle cose, l'Universo pone domande assai difficili, cui è complesso rispondere — se risposta esiste — e non sempre bastano le sole parole. anzi, per lo più a quel livello parlare è inutile. Il Mondo si esprime fluidamente in una lingua che non è umana (e ride di noi in un modo a volte assai sguaiato).

    Per fortuna, ad oggi il linguaggio del Mondo che abbiamo potuto scoprire è sempre stato logico e oggettivo, ed è grazie a questo piccolo dettaglio che siamo potuti diventare così abili nel decifrarlo. La Fisica su cui in troppi sembrano voler gettare discredito ad ogni piè sospinto resta ancora il nostro miglior monumento all'abilità umana di capire come stanno le cose, e di farci qualcosa di utile per il progresso materiale della specie.

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  3. #3
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    Ho letto con attenzione la critica al mio intervento e ringrazio vivamnte Leonov per l'attenzione dedicata.
    Sono il primo ad essere convinto che il trattamento pieno della fisica, secondo una prospettiva idealistica, presenterebbe difficoltà e problematiche difficilissime e quasi certamente insormontabili. So bene che persino l'dealista più esasperato si comporta esattamente come il più rozzo dei materialisti nell'atto di allacciarsi le scarpe o di addentare un panino.
    Col mio, diciamo così, fantasioso intervento ho tentato di estrapolare, senza impegno scientifico, idee e concetti recepiti da varie letture scientifiche, ma questa mia filosofia non esime me ed altri dall'ignorare che l'umanita è intrisa da sempre di oggettivismo dal quale ci si potrebbe appena spostare forse solo durante il breve tempo di una profonda e specifica crisi mistica. Questo per dire che, ammesso pure qualche significativo cedimento in ottica idealista da parte del mondo scientifico, sarebbero inevitabili compromessi con la tradizione oggettivistica mantenendo parte dell'attuale matematica (strutturata in chiave oggettivistica) e modificandone qualche altra parte per tener conto, fra l'altro, dell'effetto complesso dell'Osservatore sull'esito dell'osservazione. Credo che non si possa negare che la "qualità" della fisica del '900, a partire dalla relatività e della meccanica quantistica, non sia la stessa della fisica sette-ottocentesca, segnatamente nella fase più acuta del positivismo. Intendo per "qualità" proprio quella percezione di un diverso approccio, rispetto al passato, che ha portato al riconoscimento, pe esempio, dell'effetto osservatore nella meccanica quantistica, riconoscimento che però mi sembra un po' messo da parte specie nella quotidianità professionale della parte più giovane del mondo scientifico.
    Non mi dilungo ulteriormente, Grazie.
    Ultima modifica di mariodic; 28-02-14 alle 22:01

  4. #4
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    Trasmissioni televisive e riviste sull'argomento” (poi si vedrà quali) le salto a pie pari e mi pongo addosso tutta la“osservazione” di cui sono capace. Osservazione che?... mah, guardare – penso – le stelle, cercare di ricordarmi quello che ho mangiato due giorni fa, qualche riflesso d'attenzione su ciò che sto scrivendo in questo momento... E naturalmente il post di “mariodic”.

    Questo lo osservo bene e mi chiedo se valga la pena lasciare che un dubbio antico che mi lacerava da bambino, ormai da vecchio, vada in progress maturando in problemuccio (sono molto lontano dalle “problematiche”)... [ 'Problematiche' suppongo significhi un intreccio ingarbugliatissimo di problemi come stra/usano il termine con amore politici ed amministratori! ] che sarà difatti tale il mio: un problemuccio. Per cui tra lo stordito, il cretinetti e il curioso – qui/a giocare al contro/verso – scelgo quella forma di scrittura a ruota libera dei giornalisti, che sanno chi più/chi meno soltanto discorrere/discorrere.

    Dove m'impunto da subito discorrendo?... in “materia oscura”, concetto detto e ripetuto fra parentisi impropria seppure l'ortografia esista. Che è quasi titolo, cardine, forse lo spettro che s'aggira per tutto il post suddetto. Così decido di camminare verso il precipizio come a volermi gettare da un picco del Gran Canyon: l'oscuro m'affascina alla maniera di come Leonardo – lessi da qualche parte – inoltrandosi, si descrisse un giorno andando per grotte.

    Ci penso un po' e mi chiedo perché da qualcuno (i “fisici” ad esempio) certa materia è oscura?... Io direi semplicemente altra, probabile, ancora sconosciuta ma supponibile, magari lucente/lucentissima: diamole insomma degli aggettivi d'una qualche lunghezza e sonorità sillabica a questa materia!... Altrimenti facciamo come coi bambini: impressioniamo ad hoc, il cervellino si stanca, il pupo s'addormenta. [No/no, mancanza d'idee, “fantasia” stenta, il linguaggio è pochino: i fisici – credo – non sanno scrivere.]

    Io, “l'Universo”, più che vederlo lo suppongo; dal che non saprei, tanto per dire, se “cresce” o “diminuisce” nel suo particolare. Invece di materia ne vedo tanta/me stesso e trilioni di cose, ma non vedo quella oscura – fa niente. Però una ammissione per estensione la faccio: se ammetto che l'universo sia fatto di materia che – parte di essa – è “mancante” (come se non ci fosse), ovvero ignota... (ecco, oscura significa ignota che è aggettivo meno suggestivo/più comprensibile?), ammetto anche il vuoto: ad esempio quello sidereo. Errore!... – si dirà: il vuoto sidereo è anch'esso fatto di materia. Per cui m'illumino: ho capito/capito!!... la materia oscura è il vuoto sidereo (difatti abbastanza nero lo è di certo). Macché/non ci arrivi/lascia perdere – continueranno a dirmi i fisici: poniti pure problemucci, ma lascia perdere le problematiche! M'arrendo, gli do retta, seppure l'istinto mi spinge verso un'altra parola/spunto che mi suggerisce dall'inizio del post mariodic?... “L'antimateria”! (Che a dire il vero “è scarsa rispetto alla materua”.)

    Arrivo [ per il momento ] ad una prima conclusione su cui non nutro dubbi: l'antimateria è scarsa come me che non arrivo a capire. Per cui decido sull'attimo di gettarmi adesso come prima, anziché da un picco del Gran Canyon, questa volta in uno di quei “buchi neri” (che pare che esistano nell'universo anch'essi).
    Ultima modifica di euroroscini; 14-05-14 alle 09:02

  5. #5
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    Per tener dietro a una ruota libera ci vuole tutta la stabilità dell'universo.

    Per fortuna, Sant'Isacco Newton, Sant'Alberto Einstein e San Cristiano Møller son con noi. Quanto alla stabilità...

    "La nostra stabilità è soltanto un equilibrio, e la saggezza sta
    nell'abile amministrazione dell'imprevisto."

    (Robert Bridges, The Testament of Beauty, I, 6–7)



    La materia oscura si chiama così perché non la vediamo, ma abbiamo al contempo dati sperimentali che sembrano suggerire la sua esistenza. È "oscura" perché ciò che vediamo in ultima istanza è legato alla luce, mentre la materia oscura non "brilla" in nessun modo, per definizione — ma questo non vuol dire che non ci sia: c'è una messe sorprendente di stelle troppo flebili perché noi possiamo vederle, anche col più potente dei telescopi; ma ciò non vuol dire che non ardano da qualche parte, incessanti e indifferenti.


    Detto meglio: la materia oscura "fredda" (cold dark matter) proprio non interagisce con il resto della materia di cui siamo fatti e che vediamo intorno — quella che noi "vediamo" esattamente perché la luce rimbalza sulle cose e colpisce i recettori nei nostro occhi deputati a ricevere i fotoni; l'interazione determina la percezione, e senza interazione, non c'è percezione (ma ciò non vuol dire che non ci sia esistenza: esistono per esempio miliardi di persone al mondo con cui nessuno di noi interagisce in alcun modo, ma non per questo neghiamo la loro esistenza). Al contrario, la materia oscura "tiepida" (warm dark matter) ha interazioni debolissime che tutti cercano di misurare, ma che nessuno ha ancora "colto sul fatto".

    E dunque la chiamiamo oscura. In realtà c'è anche una materia oscura "calda" (hot dark matter), quindi magari la tridimensione di Euro torna a fare capolino là dove meno ce lo si aspetterebbe, ma c'è grande dibattito su questo e prima che si decida un albero genealogico sarebbe bello trovarla, la materia oscura. ci stanno lavorando in tanti: la scienza è ormai quasi ovunque un'avventura sociale, non una scalata in solitaria.


    La materia oscura non c'entra niente con l'antimateria. Il discorso è lungo, ma possiamo dire che, mentre materia (visibile e oscura) e antimateria (visibile e oscura) sono tra loro speculari come i poli opposti della calamita, materia oscura e materia visibile sono gusti diversi del concetto di gelato (limone e cioccolato, per dire); non opposizione polare, ma semplice differenza in alcuni aspetti della medesima specie.


    Ah, che la materia oscura esista lo inferiamo da prove indirette, di origine astrofisica, legate alla stabilità strutturale e al moto collettivo di grandi ammassi galattici. Ciò vuol dire che potrebbe anche non esistere, e i nostri modelli attuali che spiegano il sistema del mondo (precisamente: la stabilità e la meccanica delle galassia) potrebbero essere sbagliati, sebbene su molti altri aspetti ci azzecchino con spaventosa precisione. Quando avremo prove migliori, decideremo. Nel frattempo, possiamo fare modelli.


    Concordo, problematiche è tremendo.


    Il vuoto sidereo non so cosa sia. Potremmo chiederlo a qualche esperto di flogisto, etere sottile e fuochi fatui, ma mi sa che son tutti passati a miglior vita. Quelli seri titolati a discettare sul tema, intendo. In compenso oggi sappiamo (per averlo "visto", in un modo piuttosto inequivocabile) cosa sia ciò che riempie lo spazio — assai poco denso di materia, ma non vuoto — tra le stelle (il mezzo interstellare), quello tra le galassie (il mezzo intergalattico), e quello che si frappone tra strutture più grandi.

    "Vuoto" è un concetto del tutto diverso, solitamente legato all'infinitamente piccolo e non all'infinitamente grande. C'è probabilmente del vuoto nell'universo e del vuoto nelle particelle elementari, ma non è proprio la stessa cosa. Il secondo è davvero vuoto, il primo è solo il garage di un grande ufficio a ferragosto: pochissima gente, ma non vuoto.


    Poi boh, qui si dubita della materia oscura ma sembra che si accettino a scatola chiusa i buchi neri — quelli sì, un bel problema; altro che problematiche: sono proprio problemi tosti, di quelli da mal di testa perenne. Ecco, dei buchi neri sappiamo veramente poco, matematica sofisticata a parte. Osservarli non si può, almeno non in modo convenzionale (se li chiamano "neri", che è ben peggio di "oscuri", ci sarà un motivo), gli effetti indiretti sono assai vari, i modelli teorici hanno gravi punti deboli... C'è da discuterne seriamente.


    E se tutti ci dedicassimo a risolvere seriamente i problemi, invece delle "problematiche" (un termine che va per la maggiore in ambiti filosofici, mi è parso leggere passim), ci sarebbe un bel po' di aria fritta in meno, un bel po' di soluzioni in più, e l'ignoranza — che, è bene ricordarlo, non è un punto di vista: lo dico come considerazione generale, essendo forse la cosa che ho imparato con più fatica in tutti questi anni — sarebbe una malattia dimenticata come il vaiolo, non una peste che attenta ogni giorno alla stabilità culturale che abbiamo faticosamente conquistato.

    Amministrando abilmente gli imprevisti.
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  6. #6
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    Ho ripescato con piacere i post di Leonov ed Euoscini e del mio, scritti qualche tempo fa. Leonov criticava l'assenza di riferimenti matematici nel mio argomenta su questioni scientifiche dove la matematica è strumento indiscusso. Al riguardo mi permetto di sostenere che la matematica schizza, in modo più o meno ricco di informazione, la così detta realtà così come un bravo caricaturista richiama molto bene, con pochi e brevi tratti di matita, l'immagine di una persona ben conosciuta. Questo mi pare abbastanza ovvio; ci si potrebbe chiedere: come è possibile compendiare in quei pochi tratti ciò che non riesce neppure a una foto? Si risponde che tutta la informazione sul personaggio schizzo è già contenuta nel sistema universo a cui è diretta l'esca dello schizzo

  7. #7
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    È un giudizio molto modesto quello che attribuisci alla matematica.

    Forse è come dici, ma ti invito alla seguente considerazione: l'edificio in cui vivi, la macchina che guidi, il telefonino con cui comunichi e il computer con cui hai scritto il post precedente sono costruiti sulla base di precisi calcoli matematici, che garantiscono (nel senso che predicono con uno scarto considerato accettabile da parte dell'industria che realizza oggetti in serie, su larga scala) il buon funzionamento di sistemi estremamente complessi.

    Sistemi di cui, prima di eseguire i conti, non sapevamo granché: un cellulare è stato prima pensato (con un sacco di conti) e solo dopo prototipato (altri conti) e infine messo sul mercato globale (inutile dirlo: altri conti).

    Gli aerei stanno sù in ragione del fatto che abbiamo compreso le leggi (matematiche) della fluidodinamica laminare — teorema di Bernoulli — e che abbiamo capito come sagomare le ali dei velivoli per sfruttare le scoperte sul comportamento dell'aria (usando trasformazioni conformi del piano complesso, non semplici bozzetti "alla buona"). E via dicendo, ché la lista è lunghissima.

    Quando si parla di "leggi di natura" si dovrebbe sempre scrivere "leggi matematiche": quello che noi conosciamo oggi del mondo, dove "conoscere" qui significa "sappiamo di che stiamo parlando perché abbiamo fatto i conti, abbiamo misurato dal vero e le due cifre coincidevano sostanzialmente" lo dobbiamo alla matematica, che non sbaglia un colpo (quando sbaglia, o c'è dietro un errore umano o stiamo testando l'ipotesi errata) e alla fisica, che invece può prendere più facilmente un abbaglio, ma non tanto spesso quanto si possa pensare.

    Tutto il resto sono parole, ottime per creare cose bellissime come le poesie o le storie — cui non fatico a riconoscere un ruolo di prim'ordine nel panorama culturale — ma assai meno utili quando si tratta di progettare una navetta che porti la gente sulla luna.

    Poiché però, da scienziato, sono sempre aperto alle smentite, lancio qui come altrove il guanto di sfida; quando una teoria radicalmente diversa da quelle fino a qui prodotte dall'umanità mi consentirà di costruire un apparecchio per le TAC senza fare uso di matematica, fisica e altre scienze, dandomi lo stesso livello di conoscenza che il "bozzetto" chimico-fisico-matematico mi dà oggi di un corpo umano fotografato con la TAC, allora sarò il primo ad applaudire. Dico sul serio, nessuna ironia o sarcasmo.
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  8. #8
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    Non metto in discussione tutto quanto hai detto, che è assolutamente furi discussione. Ciò che intendevo dire forse non stato ben compreso perché il mio intervento è stato molto strimenzito è superficiale.
    Comunque ti ringrazio per l'intervento e per altri che vorai fare.




    u
    ta
    me
    te

    c

  9. #9
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    Scienza, ricerca e fantasia

    Citazione
    “Sono piuttosto curioso di conoscere il collegamento che tu ravvisi tra fisica e fantasia: sebbene certe idee sembrino emergere quasi da un'ineffabile intuizione primigenia di alcuni eccelsi pionieri (la teoria degli spazi funzionali di Hilbert come traduzione astratta della rappresentazione delle funzioni d'onda di Schroedinger in meccanica quantistica, o l'audace introduzione delle varietà differenziabili curve nella rappresentazione dello spaziotempo di Einstein), c'è dietro a ciascuna di esse una grande meditazione e un lavoro certosino di ricucitura col quadro matematico e sperimentale circostante. Einstein credeva fortemente che Galilei e Newton avessero ragione, quando superò senza interruzione di continuità il modello standard della gravitazione e introdusse la sua visione della relatività, e (oltre a commettere qualche errore, come tutti), non "rivoluzionò" proprio nulla. Più che altro, mise le cose a posto, dal momento che la sua interpretazione (matematica) della realtà dava predizioni (sperimentali) più accurate di quelle fornite all'epoca del modello imperante.

    Esperimento — cioè messa alla prova della realtà, che è quella che è, punto e basta — e logica/matematica. Sempre da lì si parte, e sempre lì si va a finire.”



    Il collegamento tra fisica e fantasia è, secondo me, piuttosto semplice. Cito qualche esempio:


    • L’ipotesi del “quantum” di M. Plank fu una sua, diciamo così, “sparata”, non sapendo (o non avendo, al momento, migliori idee) su come dare una spiegazione ragionevole (almeno per quell’epoca) alle incongruenze che sembravano minacciare la validità delle tranquille le leggi classiche sulla relazione tra frequenza elettromagnetiche e l’energia, che avrebbero dovuto valere anche negli esperimenti sul “corpo nero” su cui Plank era allora impegnato.
    • La fantasia non dovette mancare ad Einstein quando concepì l’idea di tradurre in coordinata spaziale quella temporale il ché aprì un bel varco nella visuale fisiche circa le proprietà puramente matematiche dello spazio per altro da tempo studiate, appunto, dalla matematica astratta.
    • Nella definizione del principio di indeterminazione, Heisenberg adottò le dimensioni del quantum plankiano come riferimento di misura di base per calcolare il limite estremo oltre il quale tutto è tabù assoluto per la penetrazione conoscitiva di qualsiasi tipo, non solo in fisica. Soprattutto il salto di fantasia maggiore è consistito nella generalizzazione di quel risultato, dichiaratamente destinato a specificare i limiti di precisione tra posizione spaziale e velocità dei corpi, ad ogni altro argomento logico, scientifico e –direi io- teologico.
    • C’è poi la cosa più difficile da digerire –specialmente per coloro che operano nei laboratori di ricerca sperimentale nel ramo quantistico -dove è inevitabilmente più forte la così detta deformazione professionale-. parlo della denominazione di “particella” assegnata a qualcosa che è un modello logico legato a determinate ed attese reazioni recepibili strumentalmente (quando lo siano davvero) e non particella di materia.


      Non mi dilungo oltre se non per dire che mi sta bene tutto, l’unica cosa che vorrei auspicare è una rieducazione, o, meglio, una rieducazione dei ricercatori ad una visione meno oggettivistica del mondo, quindi più idealistica, almeno per quanto possa essere possibile; ma qui si innescherebbe un altro ben più lungo discorso.

  10. #10
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    Citazione Originariamente Scritto da Leonov Visualizza Messaggio





    .


    È sempre un piacere confrontarsi con la curiosità e la sete di conoscenza, ma occhio: quando ci si spinge a confrontarsi con la natura ultima delle cose, l'Universo pone domande assai difficili, cui è complesso rispondere — se risposta esiste — e non sempre bastano le sole parole. anzi, per lo più a quel livello parlare è inutile. Il Mondo si esprime fluidamente in una lingua che non è umana (e ride di noi in un modo a volte assai sguaiato).

    Per fortuna, ad oggi il linguaggio del Mondo che abbiamo potuto scoprire è sempre stato logico e oggettivo, ed è grazie a questo piccolo dettaglio che siamo potuti diventare così abili nel decifrarlo. La Fisica su cui in troppi sembrano voler gettare discredito ad ogni piè sospinto resta ancora il nostro miglior monumento all'abilità umana di capire come stanno le cose, e di farci qualcosa di utile per il progresso materiale della specie.

    Gia!

  11. #11
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    Un quesito sulla relatività generale e non solo

    UNA OSSERVAZIONE Che reputo importante
    Leggendo il libro di Carlo Rovelli “La realtà non è come ci appare”, un ottimo libro di divulgazione scientifica, alla pagina 73 l’autore, a proposito della relatività generale, conclude così: “E’ una semplificazione impressionante del mondo. Lo spazio non è più qualcosa di diverso dalla materia. E’ una delle componenti “materiali” del mondo, è il fratello del campo elettromagnetico E’ un’entità reale che ondula, si flette, s’incurva, si torce.”
    Perché cito questo passaggio? Lo cito perché, a mio avviso, nasconde un, diciamo, buco nero che oscura, sempre a mio modesto avviso, il valore enorme sotteso da questa conclusione importantissima dell’autore. Si tratta di rispondere alla domanda: “ma rispetto a cosa, il campo complesso citato, si si torce e si flette?” Forse rispetto ad un altro campo che tutto avvolge e che può serve da riferimento universale assoluto? Io avrei una mia risposta....
    Ultima modifica di mariodic; 29-05-15 alle 22:21 Motivo: errore grammaticale

  12. #12
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    Citazione Originariamente Scritto da Leonov Visualizza Messaggio
    È un giudizio molto modesto quello che attribuisci alla matematica.







    Quando si parla di "leggi di natura" si dovrebbe sempre scrivere "leggi matematiche": quello che noi conosciamo oggi del mondo, dove "conoscere" qui significa "sappiamo di che stiamo parlando perché abbiamo fatto i conti, abbiamo misurato dal vero e le due cifre coincidevano sostanzialmente" lo dobbiamo alla matematica, che non sbaglia un colpo (quando sbaglia, o c'è dietro un errore umano o stiamo testando l'ipotesi errata) e alla fisica, che invece può prendere più facilmente un abbaglio, ma non tanto spesso quanto si possa pensare.

    Tutto il resto sono parole, ottime per creare cose bellissime come le poesie o le storie — cui non fatico a riconoscere un ruolo di prim'ordine nel panorama culturale — ma assai meno utili quando si tratta di progettare una navetta che porti la gente sulla luna.

    Poiché però, da scienziato, sono sempre aperto alle smentite, lancio qui come altrove il guanto di sfida; quando una teoria radicalmente diversa da quelle fino a qui prodotte dall'umanità mi consentirà di costruire un apparecchio per le TAC senza fare uso di matematica, fisica e altre scienze, dandomi lo stesso livello di conoscenza che il "bozzetto" chimico-fisico-matematico mi dà oggi di un corpo umano fotografato con la TAC, allora sarò il primo ad applaudire. Dico sul serio, nessuna ironia o sarcasmo.
    Leggendo il libro di Carlo Rovelli “La realtà non è come ci appare”, un ottimo libro di divulgazione scientifica, alla pagina 73 l’autore dice, a proposito della relatività generale, dice conclude così: “E’ una semplificazione impressionante del mondo. Lo spazio non è più qualcosa di diverso dalla materia. E’ una delle componenti “materiali” del mondo, è il fratello del campo elettromagnetico E’ un’entità reale che ondula, si flette, s’incurva, si torce.”
    Perché cito questo passaggio? Lo cito perché, a mio avviso, nasconde un, diciamo, buco nero che oscuri, sempre a mio modesto avviso, il valore enorme sotteso da questa conclusione importantissima dell’autore. Si tratta di rispondere alla domanda: “ma rispetto a cosa, il campo complesso citato, si si torce e si flette?” Forse rispetto ad un altro campo che tutto avvolge e che può serve da riferimento universale assoluto?

  13. #13
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    Innanzitutto complimenti per la scelta del libro.

    Ho avuto il piacere di conoscere Carlo Rovelli, e di ritrovarlo a più riprese in giro per conferenze (in quei casi non a scopo divulgativo, ma in qualità di alfiere principale della Loop Quantum Gravity, la "sua" teoria della gravitazione, che prova a completare ed emendare quella di Einstein). È persona amabilissima, con la quale ogni conversazione è gradevole, sia che si parli di fisica contemporanea sia che si spazi verso filosofia, arte e storia. Un pensatore eclettico del tipo di cui ci sarebbe un gran bisogno, nella comunità dei fisici e fuori.

    Quanto alla questione "rispetto a chi fluttua e si torce il campo", la questione è sottile ma non impossibile da spiegare. Cerco di procedere per punti salienti.


    Potremmo essere tentati dal credere che le fluttuazioni dei campi (compreso quello gravitazionale) avvengano rispetto a un qualche riferimento assoluto; possiamo scegliere di identificare tale riferimento con spazio e tempo, come faceva Newton, oppure con un qualche etere quintessenziale, ripetendo la lezione di Aristotele. In tutti questi casi il problema diventa quello di inventarsi un esperimento che metta in luce in qualche modo la presenza del riferimento assoluto, facendolo svettare nella folla di altri campi (cangianti e variegati) che si agitano intorno, sopra o dentro il riferimento assoluto.

    C'è però un'altra via, ed è quella adottata da Einstein nella sua stesura della Relatività Generale. Con un salto concettuale poderoso, Einstein ha mostrato che non c'è bisogno di alcun riferimento assoluto rispetto al quale le cose accadono, ma che invece tutto l'Universo è fatto solo di interazioni e "dialoghi" tra campi (elettromagnetico, gravitazionale, spinoriale, scalare di Higgs ecc.), in un continuo influenzarsi reciproco. Einstein è fortemente debitore ad Ernest Mach per questa idea, e ad altri suoi coevi che lo ispirarono nella sua ricerca di una strada nuova.

    Il salto concettuale è poderoso, dicevo, ma assolutamente non originale: era già Cartesio, se non erro, che pensava al mondo come a una relazione, invece di vederlo come un ente (e dunque un ente rispetto a qualcos'altro); la novità sta nel fatto che Einstein ha spiegato, in un linguaggio matematicamente preciso, in che modo l'Universo sia riguardabile come pura collezione di relazioni, senza bisogno che ci sia qualcosa di esterno e fisso a dettare uno standard assoluto e immutabile.


    Un'analogia geometrica può aiutare a capire la questione: immaginiamo di viaggiare su una strada di montagna, che si inerpica su un pendio. Saliamo e giriamo e cerchiamo di non precipitare con l'auto. La strada si flette e si torce, giusto?

    Beh, è giusto se pensiamo di poter guardare la strada dall'esterno e da un punto di vista lontano (da un elicottero, per dire, o dalla cima del monte) e disegnarne la sua forma nello "spazio assoluto" che ha per riferimento la montagna o la posizione dell'elicottero; quello è il cosiddetto punto di vista estrinseco, con la strada che si sviluppa come una curva in una mappa 3D, vista "da fuori".

    Possiamo pensarla però anche in un altro modo: se rendiamo opachi i finestrini dell'auto, e ci priviamo della vista di ciò che sta all'esterno dell'abitacolo, perdiamo il "riferimento assoluto", ma potremo ancora renderci conto che la strada si flette e si torce piazzando delle livelle a bolla d'aria nell'auto, perché le bolle si muoveranno nelle loro guide man mano che ci spostiamo lungo il tracciato. A questo punto non esiste più uno "spazio assoluto" a cui fare riferimento, ma è solo la relazione tra le bolle nelle livelle, che sono interne al nostro "laboratorio", a dirci che ci stiamo muovendo lungo un tracciato complicato. Quello è il punto di vista intrinseco, e la fisica non è più riferita a nient'altro che non siano altri oggetti e strumenti, senza possibilità di accedere ad alcun riferimento esterno. I risultati sono gli stessi dal punto di vista della descrizione del nostro percorso, ma abbiamo guadagnato il fatto di non dover più fare riferimento a qualcosa di lontano e inaccessibile (cima del monte, elicottero, altri picchi lontani ecc.), preferendo una soluzione tutta a portata di mano.

    Il passaggio concettuale della fisica contemporanea è stato quello di adottare un punto di vista interamente intrinseco, che ha reso l'Universo una relazione e non più un ente. I campi si flettono e si torcono rispetto ad altri campi; noi crediamo di conoscere tutti i campi esistenti, e il loro modo di interagire che determina l'assetto corrente del nostro mondo.


    Buon proseguimento di lettura.
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  14. #14
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    Grazie Leonov per la tua elaborata risposta al quesito da me posto. Ho preso atto dell'ottimo esempio delle bolle che si muovono dal "di dentro" come pure la calda raccomandazione di Rovelli di abituarsi a guardare il mondo ancora dal "di dentro", raccomandazione, questa, che mi piace assumere come se l'avessi posta io medesimo, fatta salva solo la differenza dei termini: io uso dire, in certi post di questa e/o di altre discussioni sull'argomento, "guardare il mondo secondo una visuale idealistica". Tuttavia non nego che la versione "guardare dal di dentro" è di comprensione più immediata.
    Ad ogni modo, fatti salvi tutti gli apprezzamenti positivi di queste risposte, ho l'impressione che manchi in esse qualcosa di veramente conclusivo. L'esempio delle bolle, che ha menzionato nel tuo post, implica una valutazione dei cambiamenti del moto e delle posizioni delle bolle e precisamente la memoria che il sistema deve avere del prima e del dopo di un certo istante. Qui sto pensando a vecchie letture di divulgazione degli eventi che portarono alla nascita della MQ dove mi colpì una frase dove si riconosceva l'osservatore come parte integrante del sistema dell'esperimento. Ritenni ciò cosa ovvia; però mi sono accorto che dopo anni e altre letture su questo argomento, quell'affermazione sembra praticamente dimenticata nei fatti dal mondo scientifico. Penso che forse proprio qui bisogna cercare per completare, in generale, la tua risposta, pur essa generale, al mio quesito.
    Ultima modifica di mariodic; 30-05-15 alle 23:43

  15. #15
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    Citazione Originariamente Scritto da Leonov Visualizza Messaggio
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    Possiamo pensarla però anche in un altro modo: se rendiamo opachi i finestrini dell'auto, e ci priviamo della vista di ciò che sta all'esterno dell'abitacolo, perdiamo il "riferimento assoluto", ma potremo ancora renderci conto che la strada si flette e si torce piazzando delle livelle a bolla d'aria nell'auto, perché le bolle si muoveranno nelle loro guide man mano che ci spostiamo lungo il tracciato. A questo punto non esiste più uno "spazio assoluto" a cui fare riferimento, ma è solo la relazione tra le bolle nelle livelle, che sono interne al nostro "laboratorio", a dirci che ci stiamo muovendo lungo un tracciato complicato. Quello è il punto di vista intrinseco, e la fisica non è più riferita a nient'altro che non siano altri oggetti e strumenti, senza possibilità di accedere ad alcun riferimento esterno. I risultati sono gli stessi dal punto di vista della descrizione del nostro percorso, ma abbiamo guadagnato il fatto di non dover più fare riferimento a qualcosa di lontano e inaccessibile (cima del monte, elicottero, altri picchi lontani ecc.), preferendo una soluzione tutta a portata di mano.

    Il passaggio concettuale della fisica contemporanea è stato quello di adottare un punto di vista interamente intrinseco, che ha reso l'Universo una relazione e non più un ente. I campi si flettono e si torcono rispetto ad altri campi; noi crediamo di conoscere tutti i campi esistenti, e il loro modo di interagire che determina l'assetto corrente del nostro mondo.


    Buon proseguimento di lettura.
    credo che un "campo" di riferimento assoluto c'è ed è...l'Osservatore (con la O maiuscola) altrimenti detto l'IO, citato ma di fatto dimenticato dai padri della MQ, il quale è in grado di auto-correggersi quando si accorge, non importa come, che i conti del Suo sistema universo non tornano; poco importa se le sue correzioni non rimediano ai conti, vi ritornerà sopra imperterrito. Sto parlando di un giudice imparziale e severo di Sé medesimo. Basta appena un po' di riflessione per accorgersi di ciò. Forse sarebbe il caso di pensare ad una matematizzazione di quest'ultimo campo assoluto, ma bisognerebbe rivoluzionare la matematica tradizionale (per altro un po' aggiustata per la MQ)
    Ultima modifica di mariodic; 03-06-15 alle 00:24 Motivo: precisazione di dettaglio

  16. #16
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    Quest'ultimo passaggio è molto delicato, e mi lascia assai perplesso.

    L'Universo esisteva da molto prima che esistesse l'uomo, e al suo interno i fenomeni si svolgevano secondo leggi ben definite, ancorché sconosciute perché non esisteva nulla che potesse studiare e cercare di comprendere l'Universo stesso.

    Allo stesso modo, in un tempo molto rapido rispetto alle scale cosmologiche, la specie umana sarà cancellata dalla faccia del mondo; un destino identico riguarderà ogni altra possibile civiltà intelligente, ammesso che ne esistano da qualche parte, fuori dal Sistema Solare.


    Supponiamo allora per un momento che il sistema di riferimento assoluto sia l'Io, o l'Osservatore (c'è secondo me una differenza fondamentale tra i due concetti, che chiarisco fra un attimo); per cominciare, non ho capito se intendi l'Io di ogni singolo uomo, o una specie di Io collettivo/astratto/panenteistico che vale per tutti gli uomini ed è uguale a sé stesso nello spazio e nel tempo. Scelte diverse in tal senso portano a colossali differenze concettuali e teoriche.

    Andiamo con ordine, e cominciamo da quello che consociamo. Osservatore: esistono due nozioni distinte di "osservatore", fra di loro non incompatibili ma non del tutto concordanti; una classica e una quantistica.

    La nozione classica di osservatore è quella di una linea oraria nello spaziotempo (la storia dell'Osservatore stesso, il quale è pensabile, al livello più basso, come un micro-computer che registra eventi e assegna a ciascuno un'etichetta oraria, sparando informazioni su tali collezioni di eventi mediante raggi laser che possono intercettare altri osservatori nei dintorni), in ogni punto della quale è lecito erigere una quaterna di assi di riferimento (in realtà, una classe di equivalenza di siffatte quaterne, differenti l'una dall'altra per una quadri-rotazione lorentziana propria ortocrona). Riferimenti costruiti in punti diversi della medesima linea oraria daranno all'Osservatore un quadro coerente della fisica circostante solo se collegati da una speciale trasformazione, detta "trasporto misto di Fermi–Walker". A parte questi dettagli formali, la nozione di "osservatore" è ben posta e formalmente impeccabile: l'osservatore è in tal senso un ente astratto e "assoluto" in quanto concetto, ma affatto unico (esistono infiniti osservatori, tutti costruiti in conformità alle medesime regole). Non è un campo, essendo localizzato nello spaziotempo. Esistono inoltre vari problemi piuttosto seri sul come possano parlarsi tra loro due osservatori, ai quali sono state date risposte parziali (ma tutto sommato convincenti), e la questione è ancora discussa, però i contorni sono noti e definiti.

    Parimenti ben posta, anche se non sempre banale da caratterizzare, è la nozione di osservatore in ambito quantistico; qui "osservare" significa di fatto "eseguire un esperimento", ovvero applicare un operatore di proiezione sullo spazio hilbertiano dei possibili esiti di una misura e determinare il valore assunto da una quantità osservabile sullo specifico stato quantistico del sistema (funzione d'onda, ovvero una funzione a quadrato sommabile definita sullo spazio hilbertiano predetto). L'osservatore quantistico non è un uomo, ma qualsiasi apparato di misura in grado di determinare in modo univoco e preciso un certo risultato, portando al collasso della funzione d'onda in una sola delle sue infinite configurazioni possibili (in alcuni di questi esperimenti l'osservatore è un uomo, in altri un magnete, in altri una coppia di piastre cariche ecc.). Di nuovo, esistono alcuni problemi concettuali, ma la base teorica e formale è ben posta, e quella dell'osservatore quantistico è una nozione coerente, almeno nel paradigma oggi accettato.


    Da questo inciso si ricavano due lezioni importanti: la prima, sappiamo di cosa parliamo quando parliamo di osservatore, almeno a grandi linee, e con queste nozioni costruiamo teorie che funzionano molto bene; la seconda, in nessun caso la nozione di osservatore esige che si parli di un essere umano (ci mancherebbe pure: la fisica e la matematica sono universali e riguardano il mondo, con o senza l'uomo a far parte dello scenario), non menzionando alcuna caratteristica saliente tradizionalmente attribuita all'uomo — la coscienza per esempio.

    Il che ci porta al secondo punto che mi lascia perplesso nel tuo argomento: di che cosa parliamo quando parliamo di questo tuo "Io/Osservatore"? Se adottiamo la definizione tradizionale (osservatore classico o quantistico), il concetto di "io" è irrilevante, e ad osservare possiamo mettere anche un macchinario; se invece ci convinciamo della necessità di un qualche tipo di coscienza o auto/coscienza, allora ci sono altre domande che emergono a cascata, tra cui:

    • L'Io è universale? Come facciamo a saperlo? Come lo modellizziamo in termini formali e fisici? (Perché se voglio spiegare il mondo non mi basta una poesia, per quanto bella ed evocativa: io voglio poter fare calcoli precisi per determinare effetti misurabili e costruirci sopra esperimenti e tecnologia).

    • Questo Io quanto è legato alla nozione di essere umano? Personalmente gradirei una definizione adattabile anche a uno scenario in cui l'uomo è del tutto assente nell'Universo (la nostra presenza nella storia universale è con buona approssimazione un evento accidentale), ma questo potrebbe rendere necessario ridefinire il concetto stesso di auto-coscienza. Una deviazione molto affascinante, ma non so quanto prevista nel tuo percorso originale.

    • L'Io di cui parli è storicizzato o identico a sé stesso? Perché immagino che, con tutti i cambiamenti che abbiamo avuto negli ultimi cinquemila anni in termini di linguaggio, idee, nozioni (anche sulla natura stessa dell'uomo), l'Io di un antico egiziano abbia poco a che fare con quello di un filosofo positivista, o con quello di un teologo medievale; un'evoluzione storica della nozione di Io renderebbe però l'intuizione assai poco affidabile. Come lasceremmo il compito di dare un giudizio "imparziale" sul mondo a qualcosa che cambia da un luogo all'altro, o da un secolo all'altro? Al contrario, asserire che l'Io sia sempre stato identico a sé stesso mi porterebbe a chiedermi che giudizio dare su cosa pensavano dell'Io prima di noi, o sul come facciamo a sapere che la nozione di io oggi imperante sia proprio quella buona (ne erano convinti anche tutti i nostri antenati, eppure ne sparavano di fregnacce).


    Spero di aver esposto i miei dubbi con sufficiente chiarezza; sono sempre attento alle possibilità di aprirmi nuovi orizzonti (comprese le rivoluzioni della matematica, che però a rigore può solo evolversi, ma non rivoluzionarsi, essendo vincolata dalle regole della logica formale che non ammettono la contraddizione), ma quando si ragiona di cose così fondamentali mi piace che i termini della questione siano posti con assoluta esattezza, e in un modo che non lasci adito a fraintendimenti di sorta.
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  17. #17
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    "Supponiamo allora per un momento che il sistema di riferimento assoluto sia l'Io, o l'Osservatore (c'è secondo me una differenza fondamentale tra i due concetti, che chiarisco fra un attimo); per cominciare, non ho capito se intendi l'Io di ogni singolo uomo, o una specie di Io collettivo/astratto/panteistico che vale per tutti gli uomini ed è uguale a sé stesso nello spazio e nel tempo. Scelte diverse in tal senso portano a colossali differenze..."

    Ho stralciato questo brano della lunga e complessa argomentazione di Leonov che mi consente almeno di dire che l'IO che cito nei miei post, su questo argomento, si avvicinerebbe all'IO di cui al brano sopra trascritto. Quindi non si tratta di qualche individuo in particolare ma di quella coscienza intelligente che chiunque può sperimentare. Perché unico riferimento assoluto dell'Universo? Altre coscienze IO non conosco se non per trasposizione artificiosa della Mia.
    Mi rendo perfettamente conto della difficoltà di questo concetto. Per questo IO si potrebbe forse azzardare l'affermazione che il famoso Big Bank altro non sia che l'attimi, che tutti hanno dimenticato, in cui l'IO ha preso coscienza di Sé. Sapendo bene di parlare con chi sa bene come interpretare questi concetti, mi fermo (almeno in questo post) ma voglio concludere questo intervento dicendo che l'Universo è, come ribadisce Rovelli, una sovrapposizione (in senso concettuale) di campi il tutto immerso nel campo che l'IO , cioè la Conoscenza. sì, perché l'Universo è fatto do Conoscenza, appunto. Non può essere descritto dall'esterno perché non c'è un esterno. Dall'interno è difficilissimo a causa dell'autoreferenza del sistema stesso sicché manca un linguaggio adeguato ma arrangiarsi solo linguaggi approssimati che la scienza aggiusterà senza pretese di raggiungere la perfezione. L'osservazione non è che l'azione vitale dell'universo, cosa molto lontana da ciò che si ritiene comunemente.



  18. #18
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    Esprimo questo post solo per ovviare ad una dimenticanza nel precedente mio post di ieri.
    Volevo aggiungere che l'argomentazione accennata nel precedente post si collega alle cause della meraviglia di Einstein sulla inspiegabile efficacia della matematica nel disegnare la fisica (classica, aggiungo io, vista l'epoca in cui scriveva Einstein) e fare previsioni.
    Ultima modifica di mariodic; 04-06-15 alle 22:06

  19. #19
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    Perché, faceva notare Einstein, la matematica esprime così bene le leggi della fisica? No intento, almeno ora, esporre le mie convinzioni perché scrivere direttamente su questo forum è difficile; mi riservo di scrivere il mio parere indirettamente fra un aio di giorni nel frattempo chi avesse idee le scriva subito qui.

  20. #20
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    La costanza della velocita' della luce

    LA COSTANZA DELLA VELOCITA' DELLA LUCE

    Perché costante?
    Lo è perché è riferita al riferimento assoluto dell'Universo che è l'Osservatore che è unico e si identifica nell'IO (che è cosa diversa dall'io); in effetti questa particolare "costanza" riguarda la nullità degli effetti addittivi e sottrattivi delle velocità attribuibili al presunto moto dell'Osservatore nella direzione (+-) della luce. Infatti abbiamo poco fa detto che l'Osservatore è unico ed è il sistema di riferimento assoluto dell'universo a cui, ovviamente e notoriamente, non ha alcun senso attribuire un moto.

    PS: Potrei aspettarmi una caterva di osservazioni ed accuse di insensatezza; non posso non scusare chi persino arrivasse ad offendermi attribuendomi stupidissime insensatezze, questo perché è quasi l'ora di rivedere in una nuova ottica il mondo e non solo in senso genericamente filosofico. Non siamo ancora bene e diffusamente pronti a ciò, neppure, oserei pensare in buona parte, nel mondo scientifico professionale.
    Ultima modifica di mariodic; 30-06-15 alle 22:52 Motivo: completamento idee post precedenti

  21. #21
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    Veramente la velocità della luce è costante solo nel vuoto.

    E nemmeno per tutti gli osservatori, ma solo per quelli inerziali. Un osservatore su un treno in moto rettilineo uniforme e uno fermo sulla banchina della stazione concordano sulla costanza della velocità della luce. Uno che sta su una giostra in rotazione, o in mezzo a una cascata, non la pensa mica così.

    Per non parlare di come la gravità curvi la luce, che non si muove più su linee rette. Lo hanno scoperto dalle fotografie delle eclissi solari, e hanno verificato in questo modo che la teoria della Relatività di Einstein funzionava a dovere.


    Quando poi la luce attraversa un mezzo (aria, acqua, olio, vino, smog, materia interstellare ecc.) la sua velocità cambia eccome, variando a seconda del mezzo che sta attraversando. Anche per gli osservatori inerziali di cui sopra.

    È una cosa che conosciamo fin dai tempi degli antichi greci (e basta immergere un coltello in una bacinella con dell'acqua per vedere cosa succede alla luce rifratta: sembra che la lama del coltello si stia piegando, mentre è solo la luce che cambia velocità).

    Si chiama "indice di rifrazione". L'ho studiato per la prima volta al liceo classico, al quarto anno.


    Su tutto il resto: se non vedo le equazioni che provano qualsiasi cosa mi si dica che si intende provare (e un esperimento da realizzare in base a tali premesse che mostri qualsiasi nuova fisica, o qualsiasi errore cruciale della fisica vecchia), io sono come San Tommaso.

    Che era pur sempre un brav'uomo — un santo, addirittura — ma se non vedeva, non credeva.


    Per esempio, posso aspettare di vedere le nuove equazioni che rivoluzioneranno la fisica. Non ho fretta. Ne vedo a decine ogni giorno e ognuna mi promette una rivoluzione, ma per lo più hanno grossolani errori di matematica dentro o premesse che cozzano contro gli esperimenti (extra-precisi) che abbiamo già condotto. Io però aspetto fiducioso. Un giorno, magari, chissà.

    Sarò il primo a stappare una bottiglia alla salute del nuovo avvenire e di chi ce lo ha mostrato, numeri ed esperimenti alla mano.

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  22. #22
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  23. #23
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    Velocità della luce

    Ciò che dici è fuori discussione, o mi riferivo alla "costanza" della velocità della luce cui alludeva, p.es., Einstein

  24. #24
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    Ok, allora non capisco proprio.

    Einstein parlava della costanza del modulo della velocità della luce nel vuoto e per osservatori inerziali, per motivi ben noti e chiari nel contesto della fisica classica (la luce è espressione delle perturbazioni di prim'ordine del campo elettromagnetico, ovvero i fotoni, che si propagano in forma di onda nei mezzi come l'aria o l'acqua, o nel vuoto). Non mi risulta che abbia spinto le sue considerazioni sulla costanza della velocità della luce oltre questi stretti e rigorosi margini.

    Sempre Einstein, che di fisica ci capiva parecchio, era ben consapevole che tale costanza del modulo si perde quando la luce attraversa un qualsiasi materiale, e a seconda del materiale il modulo (cioè quanto, in metri al secondo, va veloce la luce) diminuisce; questo è noto, come ho scritto, fin dall'epoca dei greci, ed è verificabile in ogni casa mettendo un po' d'acqua in una ciotola e immergendoci un coltello. L'apparente deformazione della lama non è altro che l'effetto di come il nostro occhio percepisce il cambiamento di velocità di propagazione nella luce al passaggio dall'aria all'acqua.

    Di nuovo Einstein era consapevole che il modo di propagazione della luce, anche nel vuoto, cambia in presenza della gravità (e c'è gravità ogni volta che c'è massa o energia di qualche tipo), e ha provato a costruire una teoria — la sua Relatività Generale — che incorporasse questo fenomeno in un quadro coerente e compatibile con i dettami della fisica galileiana (oltre che con la costanza del modulo della velocità della luce nel vuoto per osservatori inerziali).


    Ciò premesso, la velocità della luce (e ogni altra velocità) è un vettore, quindi è un oggetto dotato di tre sole caratteristiche salienti: modulo (quanto si va veloce), direzione (dove si va) e verso (ci si allontana o ci si avvicina a un punto assegnato). Se di costanza della velocità della luce si deve parlare, tale costanza può riguardare solo e soltanto una di queste caratteristiche, o una loro opportuna combinazione.

    In Relatività Ristretta ciò che è costante è solo il modulo della velocità della luce (nel vuoto e rispetto a un osservatore inerziale). La direzione può cambiare, perché posso sparare un raggio di luce in qualsiasi direzione, come fa una lampadina di forma sferica o come fa il Sole, senza cambiare l'esito dei miei esperimenti. Il verso può cambiare (basta usare uno specchio e riflettere i raggi di luce).


    Il che mi riporta alla domanda iniziale; probabilmente non mi è chiaro qualche passaggio, però basta capirsi e tutto si risolve. A quale elemento della velocità della luce, precisamente, ti riferisci tu quando parli di una sua "costanza"? In che contesto? Per quale osservatore (inerziale, non inerziale, classico, quantistico...)? In quale teoria fisica (meccanica classica galileiana, elettromagnetismo maxwelliano, relatività ristretta, relatività generale, meccanica quantistica standard o relativistica, elettromagnetismo carrolliano)?
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  25. #25
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    Citazione Originariamente Scritto da Leonov Visualizza Messaggio


    Il che mi riporta alla domanda iniziale; probabilmente non mi è chiaro qualche passaggio, però basta capirsi e tutto si risolve. A quale elemento della velocità della luce, precisamente, ti riferisci tu quando parli di una sua "costanza"? In che contesto? Per quale osservatore (inerziale, non inerziale, classico, quantistico...)? In quale teoria fisica (meccanica classica galileiana, elettromagnetismo maxwelliano, relatività ristretta, relatività generale, meccanica quantistica standard o relativistica, elettromagnetismo carrolliano)?
    A fine '800 Michelson ed altri dimostrarono e misurarono la finitezza ed il valore della velocità della luce; successivamente, mediante il confronto tra le misure di velocità misurate quando l'Osservatore e la fonte luminosa si muovevano in una direzione e poi nella direzione opposta, confronto che non mostrò differenze. Ciò e quel che ho inteso per "costanza della velocità della luce".

  26. #26
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    Ok, quindi parliamo della costanza del modulo della velocità della luce nel vuoto (vuoto che all'alba della fisica contemporanea era confuso con l'etere luminifero, di cui l'esperimento di Michelson e Morley aiutò a confutare l'esistenza).

    E su questo punto ci siamo intesi, cosa di cui sono assai lieto.
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  27. #27
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    Citazione Originariamente Scritto da Leonov Visualizza Messaggio
    Ok, quindi parliamo della costanza del modulo della velocità della luce nel vuoto (vuoto che all'alba della fisica contemporanea era confuso con l'etere luminifero, di cui l'esperimento di Michelson e Morley aiutò a confutare l'esistenza).

    E su questo punto ci siamo intesi, cosa di cui sono assai lieto.
    Grazie,

    Quello che intendo evidenziare è che tale "costanza" e' dovuta al particolarissimo ruolo dell'Osservatore (con iniziale maiuscola, quindi l'IO) quale riferimento centrale assoluto a cui non ha senso attribuirgli un moto ma è unico riferimento di ogni moto e non solo.
    Non pretendo di esaurire così questo complesso argomento, ma digitare lunghi argomenti su questo forum presenta difficoltà pratiche scoraggianti.
    Uno dei problemi di base è il doversi accordare sul significato dei termini del linguaggio che bisognerebbe usare dal momento che ci troveremmo di fronte ad un capovolgimento di prospettiva: dall'oggettivistica (l''IO esterno al mondo) all'idealista (il mondo dentro l'IO); poi ci sarebbero problemi sul tipo di matematica idonea ad un siffatto cambiamento.
    Ultima modifica di mariodic; 07-07-15 alle 19:06

  28. #28
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    Le difficoltà di linguaggio di cui al mio immediatamente precedente post di approccio cero di riassumerle così:
    - qual è il senso di "realtà oggettiva" ?
    - cosa è la dimostrazione sperimentale che deve conferire la certificazione di verità ad una tesi o teorema?
    - Cos'è esattamente l'Osservatore?
    Ciò è solo un anticipo delle questioni.

  29. #29
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    Con riferimento al post precedente, e a questa frase di qualche giorno fa:

    Citazione Originariamente Scritto da mariodic Visualizza Messaggio
    Uno dei problemi di base è il doversi accordare sul significato dei termini del linguaggio che bisognerebbe usare dal momento che ci troveremmo di fronte ad un capovolgimento di prospettiva: dall'oggettivistica (l''IO esterno al mondo) all'idealista (il mondo dentro l'IO); poi ci sarebbero problemi sul tipo di matematica idonea ad un siffatto cambiamento.

    Ho qualche difficoltà anche su questo. La logica formale studia da tempo i linguaggi, siano essi naturali o artificiali, e da tempo conosciamo i trionfi e soprattutto i limiti (teorema di incompletezza di Gödel) dei sistemi formali.

    Con il cosiddetto Calcolo Lambda (https://it.wikipedia.org/wiki/Lambda_calcolo) abbiamo uno strumento per analizzare non solo i linguaggi logicamente ben posti disponibili al momento, ma anche tutti quelli teoricamente possibili. Ivi compresi gli angoli oscuri e le sacche residuali di fraintendimento.

    Mi risulta un po' difficile capire come un modello tanto potente e versatile possa fallire nel discutere di concetti di fisica, come quelli di Osservatore, che sono da tempo ben posti (ne parlavo qualche intervento fa). Certo, io sto supponendo che la discussione si svolga sul piano della logica, cioè che i ragionamenti siano consequenziali e ben formati, privi di ogni ambiguità voluta e predisposti alla comunicazione.

    Se invece si vuol giocare poco pulito e parlarsi con l'intento di non capirsi, allora occorre davvero cambiare paradigma, perché la confusione non è il fine ultimo del Calcolo Lambda, né di qualsivoglia altro sistema logico formale. Però, da persona che cerca di capire come va il mondo, non saprei cosa farmene di un linguaggio volutamente ambiguo e contraddittorio.


    Temo però che qui si confondano gli osservatori noti alla fisica (quantistica e relativistica generale), con una nozione assai più diluita di "singolarità essenziale del pensiero" che viene solitamente associata all'uomo — dall'uomo stesso, peraltro — e sul cui significato o valore ho bisogno di capire di più. In quel caso si sta cercando di dare un significato preciso a qualcosa di assai complesso, che abbraccia campi molto distinti, dalla topologia delle reti neurali visti come grafi astratti (nel senso di König? Non ne sono certo), alla biochimica dell'encefalo, alla fisiologia umanoide, alle neuroscienze cognitive.

    Forse è qualcosa di più simile a questo, ciò di cui si parla in alcuni post di Mariodic. Ci sono però tante variabili in questo scenario (quattordici miliardi di neuroni, con milioni di miliardi di connessioni: un sistema a dir poco complicato da modellizzare) e, temo, troppe possibili spiegazioni per dare alla nozione di "uomo", di "io", o comunque si voglia chiamare questa ineffabile componente dell'Universo, un senso compiuto e dei margini ben definiti.


    Quanto alle tre domande poste: cosa sia la "realtà oggettiva" è un problema aperto da quando abbiamo imparato come funziona la Meccanica Quantistica e da quanto cruciale sia il ruolo dell'apparato sperimentale nella determinazione di una misura e del suo valore (ed è solo tramite le misure che conosciamo qualcosa del mondo: lunghezze, tempi, cariche elettriche, intensità di campi magnetici, curvature mareali, ecc.). Si attende una teoria fisica, scritta in linguaggio matematico universale, che possa dare qualche indizio in più per la soluzione del problema — gravità quantistica? teoria quantistica del paradosso della perdita dell'informazione? teorie di stringa e di brana? supergravità? teorie di tipo Kaluza—Klein?

    Non importa quale colpo di genio risolverà l'enigma: sappiamo soltanto che non sarà una cosa banale, come non era banale il calcolo differenziale quando Newton e Leibnitz ne vennero finalmente a capo. Ci sembra banale oggi, non lo era affatto al tempo.

    Sulla seconda domanda abbiamo da decenni una risposta di ferro, chiamata complessivamente Metodo Sperimentale: ci si sbatte sempre il muso contro, ed è l'abisso nel quale precipitano tante cattedrali di fuffa costruite ad arte per vendere rimedi miracolosi o per consolidare posizioni politiche di nicchie e sette. Le regole del gioco le ha dettate Galileo Galilei, poi altri ci hanno ricamato sopra. Per una rassegna, rimando a questa voce enciclopedica: https://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_scientifico Il Metodo Scientifico funziona perché ammette al suo interno un test di auto-consistenza, cosa che tutte le dogmatiche standard (religione in primis, poi alcuni sistemi filosofici, alcune correnti di pensiero politico ecc.) rifiutano con orrore, ed è lì che cascano.

    Non so infine cosa sia "l'Osservatore" (a meno che non si parli di un personaggio dei fumetti Marvel, nel qual caso so perfettamente cosa sia e che faccia abbia; un indizio: è pelato e porta la toga romana. Dico sul serio), e continuo a non capire perché ce ne debba essere soltanto uno. Con tutta la diversità che abbiamo avuto e abbiamo ancora tra gli esseri umani, sia nella prospettiva storica che in una mera analisi statistico-geografica, non vedo perché insistere sul fatto che tutti vediamo il mondo allo stesso modo. I daltonici non distinguono certi colori, gli acromatopici vedono in bianco e nero, i sordi non sanno cosa siano i rumori e c'è chi non è in grado di percepire il dolore: eppure non ci sogniamo di chiamare quegli esseri umani "meno umani" per questo.

    Secondo me di osservatori ce ne sono tanti, magari divisi in macro-classi; quelli classici e quantistici, per esempio, che vedono cose diverse osservando gli stessi sistemi fisici. Ora, a parte una colossale proiezione del proprio sé su tutto il mondo, che dovrebbe vederla in un modo "standard", "normale" (e chi lo decide cosa è normale, esattamente? basandosi su quali standard?), per quale motivo dovrebbe esistere un solo Osservatore? Prima ancora di chiarirci su cos'è, o forse per aiutarmi a mettere a fuoco il punto, sono curioso di capire come la si pensi si questo aspetto per me fondamentale.
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  30. #30
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    l'Osservatore

    Citazione Originariamente Scritto da Leonov Visualizza Messaggio
    Con riferimento al post precedente, e a questa frase di qualche giorno fa:

    Non so infine cosa sia "l'Osservatore" (a meno che non si parli di un personaggio dei fumetti Marvel, nel qual caso so perfettamente cosa sia e che faccia abbia; un indizio: è pelato e porta la toga romana. Dico sul serio), e continuo a non capire perché ce ne debba essere soltanto uno. Con tutta la diversità che abbiamo avuto e abbiamo ancora tra gli esseri umani, sia nella prospettiva storica che in una mera analisi statistico-geografica, non vedo perché insistere sul fatto che tutti vediamo il mondo allo stesso modo. I daltonici non distinguono certi colori, gli acromatopici vedono in bianco e nero, i sordi non sanno cosa siano i rumori e c'è chi non è in grado di percepire il dolore: eppure non ci sogniamo di chiamare quegli esseri umani "meno umani" per questo.

    Secondo me di osservatori ce ne sono tanti, magari divisi in macro-classi; quelli classici e quantistici, per esempio, che vedono cose diverse osservando gli stessi sistemi fisici. Ora, a parte una colossale proiezione del proprio sé su tutto il mondo, che dovrebbe vederla in un modo "standard", "normale" (e chi lo decide cosa è normale, esattamente? basandosi su quali standard?), per quale motivo dovrebbe esistere un solo Osservatore? Prima ancora di chiarirci su cos'è, o forse per aiutarmi a mettere a fuoco il punto, sono curioso di capire come la si pensi si questo aspetto per me fondamentale.
    Detto in beve: l'Osservatore, che potrei pressappoco definire come la coscienza critica assoluta, è chi decide, p.es., se una "prova scientifica è soddisfacente o meno, se un evento qualchessia è caratterizzato da sufficiente "certezza" oppure no, ecc , al tutto si aggiunge che questo "Osservatore" è nell'Universo e non fuori, come si addice ad un giudice assoluto qual è questo.

  31. #31
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    Citazione Originariamente Scritto da mariodic Visualizza Messaggio
    l'Osservatore, che potrei pressappoco definire come la coscienza critica assoluta, è chi decide, p.es., se una "prova scientifica è soddisfacente o meno, se un evento qualchessia è caratterizzato da sufficiente "certezza" oppure no...
    Domanda: in quale lingua o linguaggio questo Osservatore pronuncia i suoi giudizi sulla realtà?

    Per esempio: io mi appello a questa coscienza assoluta (che non sono io, perché io ho una coscienza parziale e una comprensione limitatissima della realtà) e pongo una domanda, magari chiamando l'Osservatore a pronunciarsi sul se sia accaduto un certo evento fisico (una collisione di due corpi celesti che dovrei poter osservare tramite un qualche telescopio). In che lingua o linguaggio pongo la domanda all'Osservatore per essere abbastanza sicuro di ricevere una risposta comprensibile. E in quale lingua o linguaggio mi risponderà l'Osservatore affinché io interpreti correttamente il suo giudizio?
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  32. #32
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    colloquio IO-UNIVERSO

    Citazione Originariamente Scritto da Leonov Visualizza Messaggio
    Domanda: in quale lingua o linguaggio questo Osservatore pronuncia i suoi giudizi sulla realtà?

    Per esempio: io mi appello a questa coscienza assoluta (che non sono io, perché io ho una coscienza parziale e una comprensione limitatissima della realtà) e pongo una domanda, magari chiamando l'Osservatore a pronunciarsi sul se sia accaduto un certo evento fisico (una collisione di due corpi celesti che dovrei poter osservare tramite un qualche telescopio). In che lingua o linguaggio pongo la domanda all'Osservatore per essere abbastanza sicuro di ricevere una risposta comprensibile. E in quale lingua o linguaggio mi risponderà l'Osservatore affinché io interpreti correttamente il suo giudizio?
    La Coscienza assoluta (o IO) ha un unico interlocutore che è l'universo ossia Se stesso, il linguaggio è la Conoscenza e lo spazio della autointerlocuzione è l'errore, per es. l'insoddisfacente esito di un'azione qualchessia o di una teoria (visto che argomentiamo intorno a fatti di scienza), ma anche il dubbio del successo apparentemente conseguito. Se non vi fosse questo sfondo di incertezza il, diciamo, colloquio IO-Universo non vi sarebbe perché inutile per Conoscenza assolta
    Ultima modifica di mariodic; 19-07-15 alle 18:08 Motivo: precisazioni

  33. #33
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    Citazione Originariamente Scritto da mariodic Visualizza Messaggio
    Lo spazio della autointerlocuzione è l'errore, per es. l'insoddisfacente esito di un'azione qualchessia o di una teoria
    Ok, a parte che questo Io assoluto mi ricorda tanto il Dio aristotelico che pensa sé stesso (e che è pertanto splendidamente inutile, data la sua natura tautologica, idempotente e alcontempo nilpotente); ho un problema con la frase citata.

    Cosa si intende con l'aggettivo "insoddisfacente", e quale caratterizzazione precisa e quantificabile è prevista per l'errore?

    Ovvero: cosa è un "errore" in questo contesto? Se lo è per l'Io assoluto, lo è anche per noi? E come facciamo a saperlo? Calcoliamo un risultato e controlliamo con un esperimento che qualcosa non torna? (Perché questo è ciò che comunemente si chiama errore, unito agli errori logici come fallacie, antinomie e contraddizioni, che si rivelano in uno scorrere imperfetto di un'argomentazione.)


    Per esempio: la Meccanica Quantistica è incompleta, e lo sappiamo già da decenni (disuguaglianza di Bell, paradosso EPR, correlazioni super-causali nell'Universo fisico); la dobbiamo considerare "insoddisfacente"? Rispetto a quali standard? C'è una lunga lista di problemi aperti, ma non per questo la specie umana smette di usare la Meccanica Quantistica, anzi.

    La Relatività Generale è quasi certamente una teoria con grosse lacune concettuali e strutturali (problema delle singolarità gravitazionali localizzate e/o cosmologiche, inadeguatezza della teoria della misura, presenza di soluzioni con curve di tipo tempo chiuse — universi di Gödel, Van Stockum, Gott, ecc. — problematicità essenziali nella quantizzazione canonica, limite semiclassico non ben compreso); in che senso queste lacune sarebbero un problema per l'Io assoluto? E come funziona il meccanismo della soluzione di un errore, a livello di teoria? Rivoluzione Kühniana o processo Machiano?


    Ma soprattutto: l'Io assoluto parla solo con l'intero Universo (in che linguaggio non mi è ancora chiaro: un qualche linguaggio formale Turing-completo?), quindi noi come possiamo capire quando una teoria prodotta non dall'intero universo, ma solo da una sua piccola parte propria, cioè noi, è errata?

    Da scienziato, una risposta ce l'ho: il metodo sperimentale di cui si parlava prima. Quello dà un giudizio inappellabile (almeno finché non si producono teorie con troppi parametri, ma su quello c'è una bella frase di un qualche fisico russo che diceva: "Una buona teoria ha un solo parametro libero, il cui valore reale viene misurato. Se il modello ha due parametri liberi, Landau [grandissimo fisico russo] può descrivere ogni teoria con quel modello. Se il modello ha tre o più parametri liberi,non serve nemmeno Landau per descrivere qualunque teoria con quel modello...").

    Ma senza che qui mi sia esibita un'equazione, un teorema, un ragionamento quantitativo su cosa sta succedendo in questo sistema di pensiero, proprio non so come valutarlo. Se questo Io assoluto e la sua teoria non può essere provata errata, dicendola con Popper, come facciamo a giudicarlo un modello serio per una qualsiasi porzione di realtà?


    Perché a fare astrologia sono buoni tutti — pure io, guarda un po' — mentre per parlare di cose serie, tipo mandare una sonda a fare foto ravvicinate su Plutone, o scoprire schemi di replicazione cellulare in grado di fermare un tumore, occorrono capacità affinate nel tempo, modelli matematici rigorosissimi e certificati dal metodo sperimentale, e una mostruosa coerenza strutturale del pensiero logico presentato.

    Altrimenti è tutto un "Ofiuco ascendente Balena con la Luna in terza casa e l'Idra in casa base". Che è una frase simpatica per strappare un sorriso, ma non vuol dire niente; e in nessun modo ha la pretesa di raccontare come vada il mondo.


    Dai, che secondo me ci stiamo avvicinando a punti interessanti del discorso; secondo me ne sta venendo fuori una discussione davvero sostanziosetta, oltre che piacevole.
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  34. #34
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    Per LEONOV

    Mi limito ( solo per mancanza attuale di tempo fiducioso che spero di rimediare) a rispondere almeno alla prima domanda su cosa intendo per "soddisfazione". E' semplice: se un fisico sta elaborando una teoria e lavora per dimostrarla può trovarsi: a) di fronte ad un procedimento di prova su cui è covintamente fiducioso per precedenti numerose esperienze e/o er altro; b) di fronte ad un procedimento non così ben garantito perciò abbisognevole di ulteriori garanzie.
    Orbene credo che ciò basti per graduare il livello di "soddisfazione" di quel ricercatore. Da notare che entrambi casi non sono esenti dal rischio di errore sia nella verità della teoria che nello sviluppo nel ciclo di prova sperimentale.
    Ultima modifica di mariodic; 22-07-15 alle 23:47

  35. #35
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    Citazione Originariamente Scritto da Leonov Visualizza Messaggio
    L'Universo esisteva da molto prima che esistesse l'uomo, e al suo interno i fenomeni si svolgevano secondo leggi ben definite, ancorché sconosciute perché non esisteva nulla che potesse studiare e cercare di comprendere l'Universo stesso.
    Rigurdo alle prime righe di questo post "L'universo eisteva da molto prima che l'uomo........" rispondo che ciò sarà vero per l'essere vivenete o animale uomo, non per l'Io o coscienza osservante!
    Ultima modifica di Leonov; 26-11-15 alle 02:24 Motivo: Rettificato quote inutile.

  36. #36
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    Mmm... pensierino della notte, breve e articolato in soli due punti secchi:

    1) Se l'Io o coscienza osservante di cui parli esiste dal momento in cui esiste l'Universo, lo permea e di fatto si identifica con esso, ed esisterà fino a che l'Universo stesso avrà vita, allora in cosa questa intuizione si differenzia dal classico Deus, sive Natura di Spinoza (per il quale l'Essere si identifica con l'Universo, e le regole della divinità altro non sono che le leggi di natura)?

    2) Se l'Io o coscienza osservante che dir si voglia è diverso dall'Universo, in che relazione è con esso? Ne è parte propria/sottoinsieme? Lo trascende? Lo intercetta in qualche piano di realtà, o in qualche evento saliente? E come fa l'essere umano (o qualsiasi altra civiltà senziente del Cosmo) a mettersi in relazione con esso? In che cosa si differenzia questo Io da una qualsiasi divinità delle religioni attuali ed estinte, dal Crono degli antichi greci allo Shinji Ikari di Neon Genesis Evangelion, ciascuno a suo modo divinità assoluta, eppure fragile e difettosa?
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  37. #37
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    Semplicita’, complessita’

    SEMPLICITA’, COMPLESSITA’

    Si tratta di sentiti ovvero di percezioni immediate, perciò indefinibili o mal definibili, così come il tempo, e ciò sia da parte dell’osservatore comune che dell’Osservatore unico o universale. La differenza del secondo dal primo dei due modi di concepire l’osservatore può essere approssimativamente riassunta affermando che l’Osservatore è assimilabile ad una specie di media fra tutti gli esseri coscienti, comunemente immaginabili o percepibili come tali e facenti parte dell’universo. Ovviamente una definizione precisa va molto oltre il mero concetto di media; questo Osservatore è, infatti, percepibile o sentito come l’IO cosciente o Coscienza osservante, ma è molto di più. Universo e Coscienza osservante sono due facce inseparabili dell’Universo, e con questo si fondono in un amalgama recepito come Conoscenza, il cui significato va ben oltre quello usualmente attribuito a questa parola. L’autoreferenza tra Osservatore e Universo è proprio ciò che rende indefinibili concetti come IO, Universo, Tempo ed anche concetti come semplicità e complessità.

  38. #38
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    Leggendo il libro di Carlo Rovelli “La realtà non è come ci appare”, un ottimo libro di divulgazione scientifica, alla pagina 73 l’autore, a proposito della relatività generale, conclude così: “E’ una semplificazione impressionante del mondo. Lo spazio non è più qualcosa di diverso dalla materia. E’ una delle componenti “materiali” del mondo, è il fratello del campo elettromagnetico E’ un’entità reale che ondula, si flette, s’incurva, si torce.”
    Perché cito questo passaggio? Perché, a mio avviso, sembra esserci una nuvola ad adombrare l’enorme estensione di contenuti sottesi da questa conclusione importantissima dell’autore. Si tratta di rispondere alla domanda: “ma rispetto a cosa, il campo o spazio citato, si torce e si flette?” forse rispetto ad un altro campo che tutto ingloba e che così possa servire da sistema di riferimento universale assoluto?
    Credo che questa ipotesi indichi una ragionevole direzione verso cui puntare per una risposta o, almeno, per una parte di essa; ma per concretizzare questo lavoro si suggerirebbe di prendere le mosse da ciò che già i pionieri della fisica quantistica ebbero a ventilare, quasi a mo’ di illuminazione, cioè l’influenza che l’osservatore, che, all’epoca, non era che la persona del dotata di strumenti e della volontà per eseguire lamisura”, potrebbe avere sull’esito di quest’ultima. Oggi quell’apertura appare obliata nella quotidianità del lavoro scientifico, infatti il concetto di osservatore sembra rinchiuso negli striminziti limiti della definizione appena detta.
    L’osservatore, in quanto non solo spettatore attivo sulla scena dell’attività scientifica, meriterebbe molta più considerazione di quanta glie ne sia di fatto riconosciuta. Prima di tentare una definizione di osservatore è utile predefinire l’osservazione.
    L’osservazione è, nell’uso scientifico, sinonimo di misurazione; nel linguaggio comune questa precisazione può apparire fuorviante, ritengo, invece, che sarebbe meglio e più totalizzante dire che l’Osservazione la vita stessa dell’Universo e l’Osservatore ne è l’origine e il centro generatore; in un certo senso l’Osservatore è anche contenitore e contenuto dell’Universo stesso, la sostanza o spazio di questo Universo è la Conoscenza, che è pure la percezione di ciò è l’IO (da non confondere con l’io del senso comune).
    Mi rendo ben conto che siffatte definizioni stonerebbero, a dir poco, in una tradizionale aula di fisica, ma bisogna pur ricordare che per dar luogo a definizioni rigorose sono necessarie basi, seppure evanescenti, da elevare comunque, e almeno provvisoriamente, al rango di principi indiscutibili, questo ruolo è dell’Osservatore e lo caratterizza come tale. Mi vengono in mente le acrobatiche difficoltà connesse all’accettabilità della primitiva e famosa definizione euclidea di retta, poggiata su sentiti percettive di immagini fisiche con evidente debolezza quanto a rigore, ma, se che giudicate col senno di poi, cioè dopo che ci si è abituati ad accettare ed a fidare sulla millenaria, ci accorgiamo che proprio la acquisita percezione di solidità della geometria euclidea ha finito col farci dimenticare le originali “discutibilità” di quelle fondamenta. Il sistema euclideo, dunque, si sostiene su quelle basi, ma anche queste si auto perfezionano e si auto sostengono grazie all’auto-rafforzato. Si tratta dell’auto-referenzialità dei sistemi logici dell’Universo o, se si ritiene preferibile, dell’Osservatore.
    La rilevanza assoluta dell’Osservatore (non semplicemente dell’osservatore) sulla scena scientifica sta nel fatto che, di questa scena, è l’autore, che la ha elaborata, poi anche il regista, l’attore, la comparsa, il suggeritore, lo spettatore, il critico e, soprattutto, il giudice che la chiude e, con essa, tutto il ciclo. Si comprende bene che da una siffatta scena nulla e nessuno può considerarsi esterno, questo vuol dire che neppure ciò che riteniamo essere un osservatore comune, lo è.
    Quest’auto-referenza universale comincia ad essere concepita, più o meno consapevolmente a partire dall’ultimo quarto dell’800, per esempio, il positivista E. Mach credo ne avesse sentimento quando suggerì di estendere alla totalità delle masse dell’universo la cause di certi micro-equilibri locali. Fu proprio il lavoro di Mach ad alimentare in Einstein i principi della relatività generale, infatti qualche commentatore dell’opera di quest’ultimo, ha suggerito ai lettori interessati alla relatività, di immaginarsi all’interno del sistema in studio per seguirne, da coinvolti fisicamente, l’evoluzione di esso. In questo senso si può ben capire che l’influenza dell’Osservatore nell’esperimento è tutt’altro che banale. In senso esteso l’essere l’Osservatore dall’interno di un sistema in studio, giustifica, fra l’altro, anche i risultati di Gὃdel espressi col suo teorema applicato al nostro sistema matematico.

  39. #39
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    Come si evince facilmente da alcuni miei precedenti post, il motivo portante dell mia visione dell'evoluzione della fisica moderna (almeno in senso filosofico) coincide, anzi, si ispira alla visione ben riassunta, per esempio, da Carlo Rovelli e tecnicamente suggerita dallo stesso Einstein quando fa riferimento alla sua relatività generale. Sto alludendo alla visione del mondo con l'Osservatore "dentro" di esso e non fuori come da millenarie tradizioni. In pratica sto dicendo di tendere (almeno tendere, appunto) verso una visione non dico idealista ma un po' meno oggettivistica. Le conseguenze scientifiche di questo tipo di evoluzione sono, per quel poco che ne possa capire: la relatività generale, l'interpretazione di Copenaghen, la estensione quasi spontanea del principio di indeterminazione dal mero fatto fisico classico circa l'indeterminazione tecnico-pratica dei dettagli del moto di un corpo materiale, ad una indeterminazione universale ed onnivalente di natura palesemente e chiaramente filosofica. Tutto questo ve ben oltre la scienza ed invade anche il campo teologico minando, nientemeno e fra l'altro, le basi, un tempo forti ed indiscutibili, che non solo separavano nettamente la scienza dal sentimento di fede religiosa, ma azzeravano qualsiasi validità di quest'ultima, oggi questo muro si sta palesemente sfarinando (c.f.r, per esempio, "La grande domanda" di Alister McGrath, ed. Bollati Boringhieri, febbraio 2016).
    Personalmente vado oltre quello che dice McGrath perché sono sostenitore della valenza totalizzante dell'Osservatore quale autore, regista suggeritore, attore e spettatore nel teatro del mondo e, quindi, della scienza, è lui che decide e da il giudizio di accettabilità della così detta prova scientifica.

  40. #40
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    Citazione Originariamente Scritto da Leonov Visualizza Messaggio
    Quest'ultimo passaggio è molto delicato, e mi lascia assai perplesso.

    L'Universo esisteva da molto prima che esistesse l'uomo, e al suo interno i fenomeni si svolgevano secondo leggi ben definite, ancorché sconosciute perché non esisteva nulla che potesse studiare e cercare di comprendere l'Universo stesso.
    Ho ripreso questo vecchio post di Leonov solo per rispondere o, meglio, di dare la mia precisazione alla frase qui richiamata. "l'universo esisteva da molto prima che esistesse l'uomo.......", presa così non ho niente da dire, ma l'uomo è una cosa l'IO è ben altra cosa e, usando i termini del linguaggio ordinario che qui di certo è insufficiente e fuorviante, dico solo che l'IO nasce con l'Universo e l'Universo con l'IO, ma quando sarebbe avvenuto cio? Quando nacque il tempo proprio in coincidenza con la nascita dell'IO.
    E' appena il caso che dica le parole che qui ho usato come nascita, coincidenza ed altre, non hanno un senso coerente in un mondo assolutamente auto-referente come quello che si intravvede in questo mio post.

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