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Politica e web-imbonitori

Ultimo Messaggio di paolino il:
  1. #1
    Esperto L'avatar di hogudo
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    Politica e web-imbonitori

    Ciao

    Ragionando in altre discussioni, mi ha fatto pensare il fatto, ad esempio, di Beppe Grillo.
    Infatti, al di là delle sue utilissime e spesso condivise denunce ed opinioni, reputo un grosso limite fare politica solo in ambito "salottistico" senza invece sfruttare i veri luoghi e modalità di gestione dell'arte di governare.

    Infatti io parlo di politica intesa nel senso letterale, "governare".

    Il problema della rete e dei media in generale a mio avviso sta nel fatto che stanno (o hanno già) sorpassato il ruolo di divulgazione delle idee e delle informazioni, scopo per il quale concordo nella tua opinione, però sono andati oltre creando, forse a causa dello sfruttamento di convinzioni più o meno reali, canali paralleli che in un certo senso annullano la spinta vitale del mezzo "online".

    Ovvero (e a Bologna ad esempio la settimana scorsa è nato un mezzo casino a riguardo) se cerco di attuare le mie opinioni o influenzare quelle degli altri esclusivamente o per la maggior parte in un forum come in un circolo, in una comunità privata invece che nelle giuste sedi istituzionali o amministrative, da una parte creo un pericoloso malcontento a mio avviso civilmente inutile e dall'altro fomento l'idea che l'area istituzionale sia talmente putrefatta che non valga neanche la pena di discuterne in tali luoghi.

    Tanto per intenderci, ben venga lo scambio di idee in ambienti privati, ma, al fine di evitare pericolosi atti di anti-democrazia la contrattazione deve avvenire alla luce del Sole negli ambienti istituzionalmente ad essi adibiti, almeno per un fatto normativo.

    In alternativa si possono creare solo stupidi corporativismi, complotti, colpi di stato e tutta altra roba che preferisco lasciare ai militaristi, agli integralisti ed in generale alle persone che non credono nelle loro idee fino al punto di esporle in pubblico e dal pubblico e dalla massa farsele *criticare*.

    Purtroppo, dall'altro lato della medaglia, integrare il web o il circolo con le sedi istituzionali non avviene spesso poichè implicherebbe la volontà di chi è entrato con vecchie logiche conservatrici una apertura al progresso che almeno qui in Italia, al momento, non possiede ancora nè volontà nè cultura.

    L'altra alternativa sarebbe appunto che questo spazio venisse aperto da chi ha già la forza numerica e comunicativa per portare avanti un simile progetto: da qui la mia critica costruttiva a Beppe Grillo che sicuramente quella potenza mediatica ce l'ha.

    Comunque non dispero

    Voi che ne pensate?

  2. #2
    User Attivo L'avatar di Flep
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    Io penso che in Italia di politica ce ne è già abbastanza. Personalmente ne ho fin sopra i capelli. Chiacchere, chiacchere e ancora chiacchere;
    burocrazia, burocrazia e burocrazia.
    Troppe chiacchere e niente fatti. La politica va lasciata a chi la sa fare (in Italia credo l'1% dei politici attuali), per cui se tutto va bene siamo rovinati (già lo siamo).
    Beppe Grillo è un altro di quelli che chiacchera chiaccchera e chiacchera, scrive scrive e scrive.

    Il domandone che mi gira in testa è sempre lo stesso:
    io quando vedo che l'erba del mio giardino è più brutta di quello del mio vicino e ci tengo a migliorarla, vado dal vicino e gli chiedo come ha fatto...i trucchi, consigli e la sua esperienza sono le uniche cose che possono aiutarmi a far crescere il mio giardino bello come il suo.

    Se ho un problema di programmazione che è più grande di me, vado da chi ne sa più di me e chiedo consigli.

    Questo dovrebbe essere lo spirito giusto.

    Ora, abbiamo stati europei (vedi UK per esempio) dove hanno un economia che è una bomba, una politica con il 10% della nostra burocrazia e demagogia, ogni popolo è integrato al 100%, uno stato basato sulla meritocrazia...potrei fare un elenco di cose che non basterebbe il db di questo server per contenerle .
    Mi chiedo, ma perchè cxxxo i nostri politici non prendono spunto dai paesi che sono avanti a noi ? Perchè non chiedono consigli, non si documentano?
    Addirittura una certa frangia della nostra politica crede ancora nella bandiera rossa, l'unico popolo occidentale in cui ancora ha partiti ROSSI al governo. Il comunismo è morto dappertutto e noi ancora abbiamo politici comunisti al governo.
    Quando ero ragazzino (tempi DC) , i russi, rumeni, cecoslovacchi, polacchi venivano in italia e rimanevano a bocca aperta a vedere le piazze delle nostre città, vedevano una Lancia Delta e per loro era come vedere un Ferrari.
    Adesso le cose si sono quasi ribaltate, ma non perchè loro siano cresciuti quanto noi ( magari...mi avrebbe fattopiacere) ma semplicemente siamo andati indietro noi di decenni. Tocca a noi andare da loro per vedere un po di benessere.

    Ah be vero, ma noi abbiamo Beppe Grillo che incanta la gente (solo i creduloni e chi ha spirito di ribellione mal sano a mio parere).

    Che devo dire.... andiamo avanti così... chiacchere chiacchere chiacchere...

    Avete mai visto una seduta del parlamento inglese in televisione?
    Ridono, scherzano e nonostante tutto prendono le cose seriamente. Per loro la cosa primaria è far girare il paese.C'è da fare una legge? Bene, se è l'opposizione a proporla, la maggioranza la studia OBIETTIVAMENTE e se ritenuta valida la approvano TUTTI INSIEME perchè è un bene per il paese.

    Loro si permettono di accogliere extracomunitari, dargli un lavoro e dargli una carta di credito con 3000£ mensili da poter spendere (chiaramente con interessi) che puntualmente il 50% di questi extracomunitari dopo 3 mesi di lavoro prosciugano la carta di credito, si mettono in tasca 10000£ (perchè molti ne hanno più di una di carta di credito) e scappano ritornando al loro paese.
    Nessuno batte ciglio.
    Ebbene, l'economia inglese ogni anno si può permettere di perdere miliardi di sterline a causa di ciò e non fare una piega.
    Ditemi voi se questa non è un'economia che funziona.
    Noi siamo ancora al medioevo!
    Non sarebbe forse ora di chiedere consigli e prendere spunto da chi è meglio di noi ?
    Ultima modifica di Flep; 14-04-07 alle 14:07

  3. #3
    Esperto L'avatar di hogudo
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    Beh, il fatto di avere partiti politici al governo il cui "marchio" richiami simboli comunisti è una azione di marketing, ma che vi siano politici comunisti che governano da comunisti ora mi lascia perplesso, visto che di politiche "comuniste" non ne ho viste tantissime. E comunque ci sarebbe da fare dei distinguo anche tra le politiche comuniste e quelle di "realpolitik" attuate dell'ex URSS (rimando il perchè abbia preso piede un certo tipo di "rosso" in un altro thread futuro).

    Questo per mettere una sottolineatura tra politica e partiti.
    In ambienti come questo (il ForumGT ad esempio dove ci troviamo) a me piace parlare di politica, non di partiti.
    Dividiamo almeno qui per cortesia politica e ideali da partitocrazia e corporativismi.

    Con questo mi riallaccio al tuo discorso sugli esempi esteri che condivido pienamente.
    Tu hai fatto l'esempio UK, io faccio quello francese.
    In Francia quasi ovunque puoi girare di sera senza caos, vedi in giro bambini di ogni religione e di ogni colore che scherza assieme.
    Vedi persone e famiglie simili alla tua, che fanno cose simili, ma con un colore ed una religione totalmente differente, cosa che mai ho visto in Italia, tranne a Bologna quando frequentavo i locali dove andavano i giocatori di basket con le rispettive famiglie. E questo lo vedi anche 10 km dopo Ventimiglia.
    Là hanno addirittura 2 chiese cristiane "forti".

    Là, per tornare al web e pienamente in topic, i candidati alle presidenziali hanno un sito web in cui discutono con i lettori in termini di comunicazione bidirezionale di botta e risposta tra elettorato e attivisti.
    Là vengono fatti paragoni e analisi non solo tra idee politiche che devono essere pienamente e maturamente espresse per un reale primo turno, ma gli stessi siti vengono paragonati pubblicamente per accessibilità, qualità.
    Ed evito alcune discussioni apparse tempo fa in Italia (Porta a Porta e Matrix) dove si diceva che la destra francese faceva cose da sinistra italiana e viceversa...

    Qui in Italia, i partiti e le istituzioni intendono al 99% un forum web (i siti dei vari partiti si bacerebbero i gomiti per avere dei ForumGT "società ed impegno civile" anche solo il 10% di questo) come un luogo in cui gli elettori possano pubblicare messaggi moderati e con filtri a maglie strette messaggi bonari e generici sul candidato o sull'amministrazione.

    Questo naturalmente porta la vera politica e chi la vuole fare a schifare i partiti stessi (esistenti), le istituzioni e, in ultima analisi commutativa, i sistemi di democrazia unici strumenti di reale possibile cambiamento democratico (di destra o di sinistra non importa al momento).

  4. #4
    Moderatore L'avatar di paolino
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    comunisti? ma sono mai esistiti?

    non per fare una lezione di storia, ma faccio notare che il sistema creato da Lenin ( che ci credete o no era un sistema fortemente democratico ) fu affondato da Stalin pochi anni dopo

    quindi il comunismo vero non si è mai affermato a livello sociale, quello che abbiamo visto ( e sopportato ) è un pseudo-comunismo di matrice populista il cui unico scopo è il dominio totale sulla volontà della gente

    stranamente lo stesso disegno che in URSS fu perseguito con la statalizzazione, in Occidente lo stanno perseguendo con il liberismo pieno....in pratica all'impero-Stato stanno sostituendo una manciata di imperi-aziende

    detto questo torniamo a Beppe Grillo....che dire si può parlare quando si è liberi, ma credete che un politico sia libero? suvvia, JFK fu ammazzato come un cane per le sue idee e per il tentativo di restituire allo Stato il potere di emettere la moneta ( eh già le monete occidentali vengono emessi dalle Banche Centrali che non sono di proprietà dello Stato ma appartengono alle Banche d'affari private )

    se Beppe Grillo entrasse seriamente in politica, riuscirebbe a districarsi in quella selva di vipere senza cadere in tranelli e imboscate? ne dubito fortemente.....Grillo è una coscienza libera proprio perchè può parlare e dire quello che pensa, non è incatenato dalla Ragion di Stato nè dagli interessi di questo o quel sindacato, azienda o "consorzio di gentiluomini"

    il problema della politica è che sotto c'è una società rigida che non vuole cambiare....gli industriali vogliono i loro quattrini, i piccoli bottegai si lamentano se aumenti le tasse o se le abbassi, la gente comune preferisce votare chi gli fa "il piacere" piuttosto che votare secondo coscienza.....

    come disse Celentano anni fa: "tu dici che i politici devono cambiare? tu devi cambiare !!!"

  5. #5
    Esperto L'avatar di Andrez
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    non per fare una lezione di storia, ma faccio notare che il sistema creato da Lenin ( che ci credete o no era un sistema fortemente democratico ) fu ...
    eheheh.

    Marx ed Engels nel Manifesto del 1848 ipotizzano un'azione violenta di una classe che si abbatte sull'altra distruggendola.

    Lenin con la rivoluzione d'ottobre prende il potere nella Russia degli Zar dopo aver fatto accuratamente sbudellare tutta la famiglia imperiale ed alcuni milioni di Kulak, i contadini proprietari dei terreni, dei bianchi e dei mensevichi [i rappresentanti della minoranza] e così via dissidendo.
    Già sotto Lenin, il sistema delle grandi epurazioni era stato sperimentato sulla società, attraverso la creazione dei primi grandi campi di concentramento e di lavoro forzato, attivi fin dal 1919, dove venivano raccolti e presto liquidati i nemici di classe: "bianchi" e menscevichi, socialrivoluzionari ed elementi antisociali, ufficiali zaristi che non s'erano convertiti al verbo dell'Armata rossa e anarchici irriducibili.
    ...fortemente democratico?

    Per quanto riguarda Grillo suvvia, è un comico che a volte dice cose brillanti.
    Come a volte le dice Benigni.

    Solo che a Grillo è rimasto solo il weblog, che dalle TV lo hanno radiato da tempo, [e già questo non mi sembra male come presupposto ] e in un modo o nell'altro dovrà pur sopravvivere no?

    Anzi, venisse qui a postare in questo ForumGT, magari gli compreremmo i suoi CD
    Ultima modifica di Andrez; 14-04-07 alle 18:54

  6. #6
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    io mi riferivo al sistema di governo imposto dopo la rivoluzione....

    non si può negare che il sistema dei Soviet fosse democratico.....non capisco perchè in Occidente facciamo democrazia=fessaggine

    il contesto storico era quello che era....all'epoca i lavoratori erano trattati come animali, poi la guerra, la fame, e la necessità di usare la forza per rovesciare un sistema....

    nonostante tutti ci sputiamo sopra, però la storia l'hanno fatto le dittature e i movimenti rivoluzionari....

    è chiaro che la rivoluzione implica morte altrimenti non la chiamerebbero rivoluzione, però come ho detto il sistema dei Soviet era democratico, molto più democratico delle nostre democrazie rappresentative

  7. #7
    Esperto L'avatar di Andrez
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    non si può negare che il sistema dei Soviet fosse democratico....
    Sarei per negarlo spudoratamente .



    [edit]
    ...anzi guarda, dico pure una cosa terrrribile.
    I drammi ed i lutti hanno fatto le dittature ed i movimenti rivoluzionari, e solo per quelli (da Stalin a Pol Pot) la storia li ricorderà.

    La Storia è fatta dalla gente, dalle loro idee e dalla loro partecipazione alla gestione collettiva del Paese... quando gli viene concesso.

    L'illuminismo o i movimenti beatnik della California degli anni 60 hanno fatto la storia, cambiato modi di pensare e di rapportarsi.
    E sconvolto vecchi concetti in modo irreversibile.
    E non erano nè dittature nè rivoluzioni sanguinarie.

    Ho odiato ed ho lottato contro i 50 anni di governi DC ma, storicamente, pur nella loro sfacciata quanto ipocrita corruzione-confessionale hanno dato all'Italia (certo non da soli, che si usciva pur dalla Resistenza) il primo vero periodo di pace e democrazia, dove per la prima volta i cittadini hanno potuto partecipare.

    Intendo partecipazione vera, contare insomma, altra cosa dei Sovkoz e Kolkoz!
    Ultima modifica di Andrez; 15-04-07 alle 09:47

  8. #8
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    Citazione Originariamente Scritto da Andrez Visualizza Messaggio
    Intendo partecipazione vera, contare insomma, altra cosa dei Sovkoz e Kolkoz!
    bah non so se essere costretti a votare qualche mafioso perchè ti ha fatto il "piacere" di dare il posto fisso a tuo figlio o tuo fratello sia una forma di democrazia

    non so dalle tue parti ma qui in Campania stiamo vedendo i frutti del nostro agire democratico, con mafiosi che litigano tra di loro per mangiarsi gli appalti sui rifiuti, "monnezza" in strada e "monnezza" ai Comuni e alle Province

    forse è solo dalle mie parti che funziona così....

    mi dispiace fartelo notare ma i Soviet erano sistemi per l'esercizio della democrazia diretta

    da Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_(council)
    Originally the soviets were a grassroots effort to practice direct democracy
    i Soviet non era solo il Soviet Supremo, ce n'erano ad ogni livello della società, c'erano i Soviet di quartiere, di fabbrica, etc.....

    purtroppo la storiografia occidentale riporta molte menzogne a riguardo.....faccio notare solo che Stalin li abolì poco dopo aver preso il potere, proprio perchè i Soviet avrebbero potuto rovesciare il suo regime....

    riguardo la partecipazione vera di cui parliamo nelle nostre democrazie occidentali, faccio solo notare come un referendum degli inizi anni '90 sulla responsabilità penale e civile dei magistrati sia caduto nel nulla, segno che almeno in Italia sono ancora le oligarchie a dominare, e la mafie ovviamente che hanno sia il potere economico che quello delle armi

  9. #9
    Esperto L'avatar di hogudo
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    in Italia sono ancora le oligarchie a dominare, e la mafie ovviamente che hanno sia il potere economico che quello delle armi
    Partendo dal presupposto che concordo, anzi sarei ancora più "cattivo", mi domando a volte, fermo restando che il web non mi pare al momento fermabile o imbrigliabile più di tanto, quali azioni stiano o abbiano attuato per porre su di esso i propri tentacoli.

  10. #10
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    Citazione Originariamente Scritto da hogudo Visualizza Messaggio
    Partendo dal presupposto che concordo, anzi sarei ancora più "cattivo", mi domando a volte, fermo restando che il web non mi pare al momento fermabile o imbrigliabile più di tanto, quali azioni stiano o abbiano attuato per porre su di esso i propri tentacoli.
    le mafie nessuno perchè non ne hanno il potere, i Governi, invece, sfruttano i vari video di bullismo, violenze, ecc... per mettere il bavaglio alla rete, aiutati dai loro soci nelle varie telco....

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