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Chiesa, reati e magistratura

Ultimo Messaggio di Vampiretta il:
  1. #1
    L'avatar di Giorgiotave
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    Chiesa, reati e magistratura

    C'ho messo un sacco di tempo a leggere l'articolo di Pino Nicotri. Non per la lunghezza; l'ho riletto un sacco di volte. Poi mi sono andato ad informare seguendo vari link.

    L'articolo apre e conclude con le accuse dei Fedeli Fiorentini sulle violenze sessuali ai danni di minori consumate per anni dal parroco Lelio Cantini.

    Si parla molto di come la Chiesa cerca in tutti i modi di non fare processi secondo la Magistratura Italiana ma seguendo le proprie leggi, proteggendo i propri interessi.

    Si parla anche della accuse al Papa Ratzinger che, se non fosse diventato Papa, sarebbe stato trascinato in tribunale dall'avvocato Daniel Shea accusato di avere coscientemente coperto, quando era prefetto della Congregazione per la dottrina della fede, i sacerdoti colpevoli di abusi sessuali su minori.

    Oggi Daniel Shea si dice pronto a ricorrere fino alla Suprema Corte di Giustizia degli Stati Uniti per evitare che i firmatari della circolare vaticana che protegge i sacerdoti pedofili la facciano del tutto franca.

    Ancora...i Fedeli Fiorentini non si sono rivolti ad una causa civile, ma non è niente escluso dicono. I preti fiorentini si schierano dalla parte dei Fedeli senza chiedere però l'intervento della Magistratura dello Stato Italiano, ma solo un intervento del Papa per un processo che faccia applicare tutte le sanzioni previste dall’ordinamento ecclesiastico.

    Voi cosa ne pensate?
    Ultima modifica di Giorgiotave; 16-04-07 alle 09:21

  2. #2
    Lkv
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    Sono situazioni che fanno capire che troppo spesso al male fatto ad un minore si antepone il danno d'immagine al colpevole. Di questi fatti ne ha parlato Andrez qui, anche se e' rimasto praticamente inascoltato, io nel mio piccolo ho cercato di trovare un perche', e l'ho scritto qui.

    Purtroppo si sottovaluta il male che la pedofilia causa al bambino, in molti casi purtroppo questo male passa in secondo piano rispetto al danno d'immagine che questo tremendo reato porta a chi lo fa e, nel caso l'accusato sia un prete anche alla Chiesa, o nel caso sia una maestra alla scuola.
    Per evitare questo danno d'immagine il carnefice viene fatto diventare vittima, prima dell'opinione pubblica e dei mass media, poi della magistratura, e per evitargli questa "gogna" (in caso sia colpevole strameritata) si cerca di fare il possibile in quanto scuola, o Chiesa.
    Ed ecco il perche' di certi insegnanti o presidi e preti o vescovi che lasciano inascoltate certe accuse dei bambini rivolte ad altri insegnanti o preti.

    E questo non avviene solo in questi ambienti. Quante volte casi di pedofilia avvenuti in ambienti domestici vengono nascosti dai familiari stessi.

    C'e' da chiedersi quindi non perche' la Chiesa si comporti cosi', ma perche' questo sia un atteggiamento tanto diffuso. Perche' il bene del carnefice sia piu' importante di quello del bambino. Forse si pensa che quest'ultimo in quanto bambino col tempo dimentichi il danno subito, o che so io, sarebbe interessante il parere di un sociologo.

    E' tristissimo, ma penso purtroppo che questo atteggiamento superficiale non cambiera'.



    Il web e' un organismo vivente, la solidarieta' e' la sua anima!

  3. #3
    User L'avatar di luca1969
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    Forse si pensa che quest'ultimo in quanto bambino col tempo dimentichi il danno subito
    Quello che è certo è che un bambino/a abusata seppelliscono l'abuso. Ma questo tornerà a galla prima o poi.

  4. #4
    User L'avatar di luca1969
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    In generale credo che fare allarmismi su certe notizie non serva a nulla. Semplicemente dobbiamo essere consapevoli che i reati di abuso sui minori sono diffusi. Che poi li faccia un prete, un allenatore di judo, un insegnante, ciò non cambia la realtà. Scusatemi, ma uno che ama il mare cerca un lavoro vicino ad esso, chi ama la montagna idem.......se togliamo dalle statistiche gli abusi intra - famigliari, non stupiamoci di ciò che viene fuori. Basta andare a vedere i processi sui preti pedofili in America negli ultimi 60 anni o in Irlanda.

  5. #5
    Utente Premium L'avatar di Vampiretta
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    Citazione Originariamente Scritto da luca1969 Visualizza Messaggio
    Che poi li faccia un prete, un allenatore di judo, un insegnante, ciò non cambia la realtà.
    Io non sono del tutto daccordo su questa affermazione. Ovvio che non cambia nulla, sempre di bambini abusati si parla.

    Ma se un pedofilo si nasconde dietro la sua "autorità" la cosa si fa sicuramente molto + grave e + pericolosa anche da scovare. I bambini si fidano di quelli che sono riconosciuti in quel momento come il punto di riferimento.

    Circa la Chiesa come ho detto in un altro topic che avete segnalato, non riesco più davvero ad avere parole. Sono pronti a condannare tutti, dai gay alle coppie di fatto, all'aborto all'eutanasia, al divorzio... ma non una condanna ESPLICITA per i pedofili e sopratutto per i preti pedofili. E' leggittimo scomunicare i politici favorevoli all'aborto... e i pedofili? Vabbhè... si confessano e vengano assolti.

    Bha!!!

    Io vorrei che la Chiesa, detentrice della morale cattolita, del non fare agli altri quello che non vuoi sia fatto a te, del rispetta il prossimo tuo come te stesso, che ha visto morire e sacrificarsi sulla croce il proprio messia GRIDASSE no alla pedofilia e si adoperasse per sconfiggerla, condananrla e assicurare sopratutto i preti pedofili alla giustizia. Ovviamente dico i preti, perchè in quel caso è nel loro potere. Non pretendo certo la Chiesa faccia da polizia nel paese.

  6. #6
    User L'avatar di luca1969
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    Ma se un pedofilo si nasconde dietro la sua "autorità" la cosa si fa sicuramente molto + grave e + pericolosa anche da scovare. I bambini si fidano di quelli che sono riconosciuti in quel momento come il punto di riferimento.
    Scusami, ma non capisco. Un pedofilo è un pedofilo e basta. Cosa cambia se "si nasconde dietro la sua autorità" ? Sul fatto dei punti di riferimento il discorso è lungo. I principi su cui un bimbo si crea i punti di riferimento dipendono da una serie di fattori. Quello che manca nella nostra cultura è il considerare il bambino come un essere che sa giudicare. Compito dei genitori, della scuola è fornirgli questi mezzi. Il resto, dal mio punto di vista, non ha risvolti positivi. I pedofili sempre sono esistiti e sempre esisteranno. La prevenzione primaria è la via da seguire per difendere i nostri figli.

  7. #7
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    Citazione Originariamente Scritto da luca1969 Visualizza Messaggio
    Scusami, ma non capisco. Un pedofilo è un pedofilo e basta. Cosa cambia se "si nasconde dietro la sua autorità" ? Sul fatto dei punti di riferimento il discorso è lungo. I principi su cui un bimbo si crea i punti di riferimento dipendono da una serie di fattori. Quello che manca nella nostra cultura è il considerare il bambino come un essere che sa giudicare. Compito dei genitori, della scuola è fornirgli questi mezzi. Il resto, dal mio punto di vista, non ha risvolti positivi. I pedofili sempre sono esistiti e sempre esisteranno. La prevenzione primaria è la via da seguire per difendere i nostri figli.
    Ovvio che un pedofilo resta pedofilo. Ma io trovo ancora + infimo che lo sia chi di prassi è considerato uno che anche per mestiere dovrebbe tutelare i bambini.

    Concordo che bisogna pensare ai bambini come esseri che sanno giudicare. Ma lasciar giudicare a un bambino di 2/3 anni se sia in pericolo o no, mi sembra un tantino assurdo. Se poi parliamo di bambini più grandi allora il discorso è diverso, ma non vorrei poi si arrivasse quasi a colpevolizzarli. Insomma anche la donna è un essere che sa giudicare il pericolo o meno, eppure viene violentata ugualmente.

  8. #8
    Utente Premium L'avatar di Vampiretta
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    Dimenticavo, ovviamente anche concordo sulla prevenzione, per quello avrei piacere come già scritto, che invece delle solite trasmissioni processo/spettacolo, si facessero trasmissioni di informazione sull'argomento.

  9. #9
    User L'avatar di luca1969
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    Citazione Originariamente Scritto da Vampiretta Visualizza Messaggio
    Ovvio che un pedofilo resta pedofilo. Ma io trovo ancora + infimo che lo sia chi di prassi è considerato uno che anche per mestiere dovrebbe tutelare i bambini.

    Concordo che bisogna pensare ai bambini come esseri che sanno giudicare. Ma lasciar giudicare a un bambino di 2/3 anni se sia in pericolo o no, mi sembra un tantino assurdo. Se poi parliamo di bambini più grandi allora il discorso è diverso, ma non vorrei poi si arrivasse quasi a colpevolizzarli. Insomma anche la donna è un essere che sa giudicare il pericolo o meno, eppure viene violentata ugualmente.

    Ciao Vampiretta. Sicuramente il concetto di prevenzione primaria non può essere applicato a bambini di 2 o 3 anni. Non hanno ancora quelle conoscenze valutative indispensabili e fondamentali affinchè un sistema simile sia funzionale. Esistono figure professionali che possono tutelare la nostra infanzia in così giovane età. Al solito non ci sono fondi.

  10. #10
    Esperto L'avatar di Andrez
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    Credo che in questo tipo di vicende uno degli aspetti più inquietanti è la censura che viene imposta ad ogni notizia.

    Da tempo questi fatti sconcertanti avvengono ma sono coperti od insabbiati ed in questo modo tutto il mondo della pedofilia trova una copertura psicologica.

    Sex Crimes and the Vatican è un recente programma televisivo mandato in onda dalla BBC che ben difficilmente avremo la possibilità di vedere qui.

    Internet ci è amica ed in YouTube è invece possibile vedere questi video della BBC [ed anche qualche altro] che non vedremo mai sulla RAI o Mediaset.
    E' possibile vedere confessioni di sacerdoti ed accuse delle loro giovani vittime, in modo crudo ma netto ed inequivocabile.



    E' possibile vedere qualcosa anche Qui in gogle video


    La domanda è:
    che Chiesa è quella che ordina il silenzio sui casi di pedofilia, pena la Scomunica, a Preti e Vescovi ?
    (L'allora Cardinale Ratzinger in quanto Prefetto della Congregazione della Fede [Sant'Uffizio] e l'Arcivescovo Tarciso Bertone siglano il documento di scomunica.)
    Ultima modifica di Andrez; 19-05-07 alle 22:59

  11. #11
    User L'avatar di Vernade
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    ..una chiesa che adopera metodi piuttosto mafiosi

    grazie di aver segnalato questi video.

    ecco che dice il vaticano, che prontamente si è dichiarata parte lesa:
    http://www.rainews24.it/notizia.asp?newsID=70104

    un altro articolo che tratta un caso italiano lo trovate qua:
    http://www.voceditalia.it/index.asp?...R=cro&ART=8953

  12. #12
    User L'avatar di luca1969
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    Il grazie va alle persone che si interessano di certi fatti.

  13. #13
    Esperto L'avatar di Andrez
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    Internet ci è amica ed in YouTube è invece possibile vedere questi video della BBC [ed anche qualche altro] che non vedremo mai sulla RAI o Mediaset.
    Forse andrà diversamente.

    Santoro stà tentando di portare in RAI qualcosa di quei servizi BBC.

    Ovviamente è già scoppiata una formidabile bagarre con chi ritiene opportuno il tenere tutto nascosto ed impedire che la gente sappia queste cose.

    Vediamo se Santoro ci riesce

  14. #14
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    Speriamo ci riesca!!!

  15. #15
    Esperto L'avatar di autodafe
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    io ho scritto 3 email a raidue, santoro e travaglio...
    chissà....
    vedremo giovedì, ma ho il sentore che non andrà in onda.

    propongo una provocazione: se il video non andrà in onda, d'ora in poi il canone RAI (per chi ancora lo paga) andrà pagato al Vaticano...oppure, meglio, l'equivalente verrà donato in chiesa (nella "propria" chiesa, nel sesnso di "parrocchia", non alla "Chiesa")

  16. #16
    Esperto L'avatar di Andrez
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    Sembra che ci sia riuscito

  17. #17
    L'avatar di Giorgiotave
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    Ci sono un sacco di documenti in rete.

    Su Google Video, questo gira un sacco
    http://video.google.com/videoplay?do...27119714361315

    Che è quello postato da Andrez, però più approfondito. Quasi 40 minuti
    Ultima modifica di Giorgiotave; 23-05-07 alle 20:39

  18. #18
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    Vorrei entrare in dettaglio su alcuni punti controversi relativi al documentario (trovate qui il transcript del testo inglese)

    1) L'argomentazione basata sul fatto "il documentario mente perché nel 1962 Ratzinger non era neppure alla congregazione, quindi non può aver scritto la Crimen Sollicitations" non regge. Mai il documentario afferma questo, dice solo (correttamente) che Ratzinger è stato capo della Congregazione per 20 anni, e che per quei 20 anni ha vigilato sulla sua applicazione. Infine, che quando nel 2001 si è ritenuto modificare la Crimen sollicitationis, con la De Delictis Gravioribus, questo documento è per l'appunto a firma di Ratzinger. Questo sarebbe il brano incriminato del documentario:

    (Si sta parlando della la Crimen sollicitationis) The man in charge of enforcing it for 20 years was Cardinal Joseph Ratzinger, the man made Pope last year. In 2001 he created the successor to the decree. In spirit it was the same, overarching secrecy with a threat of excommunication. He sent a copy to every Bishop in the world. But now he ordered that the Vatican must have what it calls 'exclusive competence'. In other words, all child abuse allegations must go exclusively to Rome.

    L'argomentazione, che dimostrerebbe un marchiano errore nel documentario, è quindi falsa.

    2) Nella meritevolissima sottotitolatura c'è un errore di traduzione che cambia un po' la prospettiva delle cose. Mi riferisco a quando parla di Rick Romley (non Rowley), a partire da 32:00. Rick Romley viene definito un "famoso avvocato" in realtà è un "famoso Procuratore Distrettuale" (high-profile District Attorney). Tanto per intendersi, non è un libero professionista che fa ricerche: è la persona che ufficialmente svolge indagini sui crimini commessi nella sua città, come da noi un Sostituto Procuratore, o un Procuratore Generale.

    Questo fa leggere in chiave diversa molte delle sue dichiarazioni.

    Quando a ad esempio a 33:30 parla del Nunzio, dice chiaramente che proprio dato che il Nunzio (sarebbe il Nunzio Apostolico, in pratica l'ambasciatore del Vaticano) godeva dello status di Ambasciatore, e dato che aveva dato istruzioni di trasferire a sé tutti i documenti incriminanti, "under the law we could not subpeona that material because he would have protected status as an Ambassador from the Vatican" (ai sensi di legge, non potevamo sottoporre quel materiale a mandati di perquisizione perchè (il nunzio) aveva uno status protetto come ambasciatore del Vaticano)

    Quando a 34:40 fa vedere le sue lettere al Card. Sodano, allora Segratario di Stato, lettere che il Cardinale rifiuta e rispedisce al mittente senza neanche aprire, non si trattava di lettere di "un avvocato": si trattavo di lettere di un Procuratore che indagava su reati commessi da un latitante in quel momento rifugiato nello Stato del Vaticano...

    3) il ruolo di Ratzinger nella vicenda. Certamente non ha scritto la Crimen Solicitationis, ma ne ha controllato l'applicazione per venti anni, e se nel 2001 ha avocato a sè tutte le pratiche di questo tipo vuol dire che tutti gli incartamenti sugli abusi ai minori di tutto il mondo di questi ultimi anni sono passati dalle sue mani. Nel 2002 Bertone, fido segretario di Ratzinger (e adesso da lui nominato Segretario di Stato) in un'intervista diceva:

    non ha fondamento la pretesa che un vescovo, ad esempio, sia obbligato a rivolgersi alla magistratura civile per denunciare il sacerdote che gli ha confidato di aver commesso il delitto di pedofilia.
    Ok, qui siamo abbastanza chiari? Il vescovo viene a sapere di un reato di pedofilia ma non è obbligato a rivolgersi alla magistratura. Notate bene: usa la parola "confidare". Anche se dopo parla di "segreto professionale" dei sacerdoti, non si riferisce qui al segreto confessionale:

    se un fedele, un uomo o una donna, non ha più nemmeno la possibilità di confidarsi liberamente, al di fuori della confessione, con un sacerdote per avere dei consigli perché ha paura che questo sacerdote lo possa denunciare; se un sacerdote non può fare lo stesso con il suo vescovo perché ha paura anche lui di essere denunciato... allora vuol dire che non c’è più libertà di coscienza.
    (il neretto è mio)

    Notate bene: questo non è un documento del "lontano" 1962, quando Ratzinger non era nessuno. Questa è una dichiarazione ufficiale del 2002 del segretario di Ratzinger, il quale Ratzinger ha appena detto che tutti i processi canonici per pedofilia vanno mandati a lui. Mi sembra chiaro, no?

    Tanto per chiarezza: Ratzinger era allora al vertice della "Congregazione per la dottrina della fede". La Congregazione non è - come potrebbe smbrare dal nome - un organismo teologico. "Congregazione per la dottrina della fede" altro non è che il nuovo nome del Sant'Uffizio di triste memoria, quello che una volta aveva l'autorità di mandarci tutti al rogo e che in pratica adesso è il massimo tribunale del Vaticano.

    Insomma, perfino dai massimi livelli della gerarchia ecclesiastica, dai massimi livelli della giustizia canonica ci viene detto che è normale che un vescovo nasconda i reati di pedofilia commessi dai suoi sottoposti.

    Adesso è chiaro perché si parla di Ratzinger?

    4) ma veniamo a quello che secondo me è il punto fondamentale del documentario, la parte conclusiva a 36:45, il "quasi appello" di Padre Doyle, avvocato canonico naturalmente caduto in disgrazia. Di nuovo, traduco un po' più in dettaglio di quanto faccia la sottotitolatura:

    C'è un uomo che ha il potere di cambiare tutto: il cardinale Ratzinger adesso è papa, e potrebbe alzarsi domani e dire: ecco la politica per tutta la chiesa: piena collaborazione con le autorità civili, assoluto isolamento e abbandono dei religiosi condannati, completa apertura e trasparenza, completa trasparenza anche nelle situazioni finanziare, eliminate ogni ostacolo ai procedimenti legali, collaborate completamente con le autorità civili, ovunque. Potrebbe farlo!
    Arriviamo così al vero problema. Si vuole davvero che tutto ciò abbia fine?

    L'uomo che meglio di chiunque altro al mondo conosce questi casi oggi è anche l'uomo che ha la massima autorità all'interno della Chiesa e che potrebbe esercitare il massimo potere contro il perpetrarsi di questi abusi.

    Quest'uomo una volta ha scritto:

    È fuori discussione che si deve sempre seguire un chiaro dettame della coscienza ...


    Possa la coscienza essergli di guida verso la rettitudine.
    Ultima modifica di etimo; 24-05-07 alle 00:18
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  19. #19
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    Quest'uomo una volta ha scritto:

    Possa la coscienza essergli di guida verso la rettitudine.
    Non credo ci si possa auguare diversamente, peccato che ormai ha anche la sua veneranda età e se la coscienza in tal senso non l'ha illuminato fin d'ora, trovo complesso lo faccia ora di botto.

    Ma che dire, finchè c'è vita c'è speranza no?

  20. #20
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    Vi metto il link alla BBC
    http://news.bbc.co.uk/player/nol/new...tm?bw=nb&mp=rm

    Su Google e Youtube l'hanno tolto, dicendo che i diritti ora sono della Rai....


  21. #21
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    La traduzione di bispensiero.it (il sito che aveva fatto la sottotitolatura) è invece qui:
    http://www.bispensiero.it/index.php?...d=201&Itemid=6
    www.dizionario.org - Il Dizionario della Lingua Italiana di N. Tommaseo e B. Bellini

  22. #22
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    credo però che il problema sia la pedofilia e non la chiesa con la pedofilia altrimenti saremo degli ipocriti oltre che banali... un caso non può far incriminare tutta la società cattolica cristiana... o sbaglio? Ecco perchè il solito Santoro nelle sue trasmissioni esagera e si becca querele e calci da tutte le parti... Bisogna analizzare il caso globalmente e cercare di porre soluzioni per questo fenomeno che si sta ingrandendo sempre più a livello internazionale e non parlare di chiesa nella pedofilia perchè sarebbe assurdo oltre che strumentale in quanto sappiamo benissimo che Santoro odia la fazione politica cattolico cristiana ed è per i gay (sicuramente lo è lui ma non è un difetto anzi... per carità... i gay sono a volte più intelligenti degli etero); però strumentalizzare tutto immischiando la chiesa alla pedofilia è assudo.

  23. #23
    Esperto L'avatar di Andrez
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    Ciao Webdirectory.

    Forse ti è sfuggito qualche post.

    Sinceramente non so se Santoro è per i gay ed odi la fazione politica cattolico cristiana (strana questa definizione) e non mi interessa.

    Credo che nessuno qui voglia strumentalizzare tutto immischiando la chiesa alla pedofilia, sarebbe certo assurdo.

    Se sacerdoti o bottegai o dentisti compiono questo tipo di delitto non vuol certo dire che tutti i sacerdoti, i bottegai o i dentisti siano pedofili e le rispettive categorie complici.

    Ciò che si depreca qui sono le posizioni di Ratzingher, che copre i pedofili ed anzi scomunica chi li denuncia.

    E' un pò diverso non ti pare ?

  24. #24
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    credo però che il problema sia la pedofilia e non la chiesa con la pedofilia
    Vedi webdirectory, mi spiace ma il problema è la chiesa con la pedofilia.

    Più esattamente, la pedofilia è un problema, la chiesa con la pedofilia è un altro problema, specifico e grave.

    Perché grave?

    Perché la chiesa copre attivamente i responsabili di questi reati, e rifiuta di collaborare con la giustizia civile.

    Poi, certamente, la pedofilia esiste dappertutto, a puro titolo esemplificativo tra i maestri, gli istruttori di arti marziali, ... (esempi che venivano fatti prima)

    La differenza fondamentale tra un { maestro | istruttore di arti marziali | .... } pedofilo e un prete pedofilo è che i { sindacati degli insegnanti | le associazioni di arti marziali | ... } denunciano alla magistratura i colpevoli, la chiesa non lo fa, (cfr l'intervista da me citata rilasciata da Bertone, allora segretario di Ratzinger e adesso Segretario di Stato del Vaticano).

    L'altra differenza altrettanto fondamentale è che se un genitore scopre che l'istruttore di arti marziali molesta il figlio può sempre toglierlo dalle lezioni e lo manda da un'altra associazione, se scopre che lo fa il prete che fa? Va da un'altra Chiesa?

    Ovvero, o subisco o sono in pratica tagliato fuori dalla Chiesa.

    Non solo, ma perlomeno fino al 2001 (poi francamente non so), secondo la procedura ecclesiastica, chiunque denunciava al vescovo questi preti era tenuto a fare voto di segreto (il c.d. Secretum Sancti Officii), rendendo quindi poi impossibile la denuncia alle autorità civili (magistratura ecc.), soto pena di scomunica ipso facto, ovvero automatica.

    Credo che sia tuttora così...

    La particolare perversione del caso sta nella forza coercitiva immensa che ha la Chiesa, capisci?

    sappiamo benissimo che Santoro odia la fazione politica cattolico cristiana
    Sarà, ma il documentario, l'ha fatto la BBC, mica la TASS o Al Jazeera.

    un caso non può far incriminare tutta la società cattolica cristiana
    Ci mancherebbe.
    Però (e proprio questo è il pericolo di cui i vescovi non si accorgono) 100 casi possono gettare delle ombre su tutta la gerarchia ecclesiastica.

    Un caso di connivenza - se questo caso è a livelli sufficientemente alto - fa altrettanto.

    E se parlo di 100 casi, non sto esagerando.

    Nella sola diocesi di Ferns, tra il 1962 e il 2002, i casi di accuse di questo genere sono stati per l'appunto 100, contro un totale di 21 religiosi.

    Tanto per intendersi, la diocesi di Ferns conta 100.000 abitanti, meno - per esempio - della Diocesi di Grosseto in Italia. Se quella media si applica al resto del mondo cattolico saremmo a milioni di casi, capisci?

    E' vero che il vescovo di Ferns si è dimesso, ma è altrettanto vero che Ratzinger, che all'epoca era in qualche modo il "giudice istruttore" di tutti i casi di pedofilia del mondo (cfr sopra), non l'ha cacciato pubblicamente a calci come sarebbe stato da apsettarsi: un vescovo (episkopos, ovvero sorvegliante) che lascia che avvenga questo nella sua diocesi merita di essere cacciato a calci, no?

    Santoro odia la fazione politica cattolico cristiana ed è per i gay (sicuramente lo è lui ma non è un difetto anzi... per carità... i gay sono a volte più intelligenti degli etero);
    Francamente qui stai scadendo.

    Santoro è sicuramente gay?

    Essere gay non un un difetto perché a volte alcuni gay sono intelligenti degli altri?

    Scusa, ma allora se sono un genio posso essere gay, altrimenti se sono uno un po' tonto (come tutti siamo) e sono gay,questo è un difetto?

    Bah
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  25. #25
    User L'avatar di luca1969
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    Vorrei solo fare una piccola considerazione: il benessere riconquistato dai bambini abusati. In Italia serve fare un grande esame di coscienza. Si sta cercando di fare passare un teorema pericoloso: inaffidabilità totale delle testimonianze dei minori nei casi di abuso.

  26. #26
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    etimo forse non mi sono spiegato bene o hai compreso ciò che Volevi comprendere...

    Innanzitutto se dici che il problema è la chiesa con la pedofilia beh qui siamo ai confini della dell'illusione.... Cioè solo perchè un sacerdote sia accusato di atti di pedofilia (ancora da dimostrare s'intende) per te significa che tutta la chiesa è sotto accusa perchè cerca di nascondere il fatto?
    E' ovvio che il capo della chiesa come il capo dello Stato come ogni altro capo cerca di far passare un problema cercando di non farlo ingrandire più di quanto lo è... lo fa Prodi con Visco, lo fa Berlusconi con dell'Utri, lo fa Bertinotti con Caruso ma lo fa qualsiasi altro capo con un suo dipendente. Ma ciò non significa che tutta la chiesa o tutto il governo o tutta l'azienda o tutta la scuola sia marcia. Bisogna affrontare il problema e cercare di risolverlo ma come detto prima il problema pedofilia. Incolpare tutta la chiesa accusandola di favoreggiamento alla pedofilia è un'assurdità ma così assurda che a me personalmente vien da ridere per non piangere. Puoi anche essere Musulmano, ateo, o non so ma accusare così pesantemente la chiesa cattolica per me è ridicolo e non vorrei che comunque tutto questo dibattito in tv sull'argomento non sia l'ennesima strumentalizzazione per dare un colp secco alla chiesa politicamente in quanto un avversario assai scomodo.

    Tornando al fatto di Santoro e i Gay; mi sembra che il giornalista ha sempre favorito i gay a volte andando contro la famiglia addirittura ad arrivare quasi in querela con Mastella. Ora io dico se sei gay va bene per carità hai bisogno dei tuoi diritti ma non puoi pendertela con chi è dalla parte della famiglia tradizionale e trasmettere attraverso il mezzo media la convinczione che anche due gay formano una famiglia... un'altra assurdità oltre alla strumentalizzazione.
    Comunque sono mie opinioni e rispetto quella degli altri a riguardo ma la chiesa pedofila per me è una caz.....
    Ultima modifica di webdirectory; 30-05-07 alle 00:39

  27. #27
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    etimo forse non mi sono spiegato bene o hai compreso ciò che Volevi comprendere...

    Innanzitutto se dici che il problema è la chiesa con la pedofilia beh qui siamo ai confini della dell'illusione.... Cioè solo perchè un sacerdote sia accusato di atti di pedofilia (ancora da dimostrare s'intende) per te significa che tutta la chiesa è sotto accusa perchè cerca di nascondere il fatto?
    E' ovvio che il capo della chiesa come il capo dello Stato come ogni altro capo cerca di far passare un problema cercando di non farlo ingrandire più di quanto lo è... lo fa Prodi con Visco, lo fa Berlusconi con dell'Utri, lo fa Bertinotti con Caruso ma lo fa qualsiasi altro capo con un suo dipendente. Ma ciò non significa che tutta la chiesa o tutto il governo o tutta l'azienda o tutta la scuola sia marcia. Bisogna affrontare il problema e cercare di risolverlo ma come detto prima il problema pedofilia. Incolpare tutta la chiesa accusandola di favoreggiamento alla pedofilia è un'assurdità ma così assurda che a me personalmente vien da ridere per non piangere. Puoi anche essere Musulmano, ateo, o non so ma accusare così pesantemente la chiesa cattolica per me è ridicolo e non vorrei che comunque tutto questo dibattito in tv sull'argomento non sia l'ennesima strumentalizzazione per dare un colp secco alla chiesa politicamente in quanto un avversario assai scomodo.
    Scusa ma tu credi davvero che la posizione della Chiesa, come lei stessa la dichiara, di portatrice di bene verso il prossimo e moralità sia paragonabile a uno stato, a una società etc? Se la pensi così mi chiedo, ovvviamente puoi non rispondere, ma tu sei credente? Perchè personalmente mi sembra un controsenso. Può pensarlo chi è ateo e non crede nella Chiesa in quanto colei che diffonde la parola di Dio e la segue + o - attivamente. Io se fossi credente mi sentirei indignata altresì che i anche UNO solo dei preti di cui i parrocchiani si fidano fosse capace di certi atti e vorrei chiarezza e vorrei che il Papa dalla sua finestra gridasse al mondo che nessuno può toccare i bambini e che nessuno deve farla franca MAI qualunque ruolo ricopra e di qualunque fede sia! Ma in effetti io non sono credente, un motivo ci sarà! Perchè sento di continuo parole parole parole sulla famiglia, suil disprezzov erso i gay, sui Dico etc etc, ma mai un vescovo che dichiari apertamente quanto sopra ti dicevo? Bho, si vede che mi perdo sempre per strada alcuni pezzi. Sarò distratta io!

    E inoltre concordo con chi sopra dice che il problema non è fare di tutta un erba un fascio, perchè questo è ciò che alla Chiesa piace vedere per fare la solita solfa di vittimista perseguitata (e per altro sai bene come si perseguita, ma è un'altra storia). Fa rabbia vedere l'insabbiamento.

    Tornando al fatto di Santoro e i Gay; mi sembra che il giornalista ha sempre favorito i gay a volte andando contro la famiglia addirittura ad arrivare quasi in querela con Mastella. Ora io dico se sei gay va bene per carità hai bisogno dei tuoi diritti
    Ma perchè quando parlate dei diritti agli omosessuali, sembra sempre che gli fate questa enorme concessione. Mi sembra di vedere le discriminazioni che si facevano (e aimè in alcuni luoghi ancora si fanno) verso i neri. E' disarmante!
    E altresì è disarmante sentir dire che percarità alcuni omosessuali sono A VOLTE + intelligenti. I gay sono PERSONE ce ne sono di intelligenti, di scemi, di brave persone, di ladri etc etc... tanto quanto gli eterosessuali. Non sono una bestiola rara, che FORSE può avere anche delle sfaccettature positive.
    Cmq qui siamo off-topic mi scuso, c'è un topic a posta per questo argomento sui gay!

  28. #28
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    Cioè solo perchè un sacerdote sia accusato di atti di pedofilia (ancora da dimostrare s'intende) per te significa che tutta la chiesa è sotto accusa perchè cerca di nascondere il fatto?
    Vedi, il nocciolo della questione è: la Chiesa nasconde il fatto?

    Lo tengo volutamente semplice perché così diventa una domanda con una risposta semplice: basta un o un no.

    Secondo me la risposta è , e questi sono i motivi per cui lo penso:

    1) Non conosco nessun caso in cui un'autorità ecclesiastica abbia denunciato il sottoposto alla magistratura. Neanche un caso sulle centinaia di casi in discussione.

    2) Questo "nascondere" è teorizzato e giustificato ai massimi vertici della giustizia canonica. Cfr l'intervista da me citata, dove l'allora segretario del Sant'Uffizio dice:
    se un fedele, un uomo o una donna, non ha più nemmeno la possibilità di confidarsi liberamente, al di fuori della confessione, con un sacerdote per avere dei consigli perché ha paura che questo sacerdote lo possa denunciare; se un sacerdote non può fare lo stesso con il suo vescovo perché ha paura anche lui di essere denunciato... allora vuol dire che non c’è più libertà di coscienza.
    3) la procedura canonica prevede che chi denuncia al vescovo un prete per supposta pedofilia faccia voto di segreto al riguardo.

    Ora ti faccio una proposta: rispondi alla domanda "La Chiesa nasconde i casi di pedofilia?" e spiega i motivi per cui la pensi così.
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  29. #29
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    Secondo me la chiesa non nasconde i casi di pedofilia ma vorrebbe soltanto non macchiare la sua immagine con un caso... E' possibile che quel prete sia veramente pedofilo (ancora da dimostrare ripeto) ma ciò non comporta un caso mediatico a livello nazionale. Potrebbe essere risolto localmente e se colpevole condannato... stop; perchè chiamare i media, giornalisti, addirittura il papa ecc. ecc.?

    Ti rigiro la domanda Etimo... ma secondo te c'è il problema scuola e pedofilia? C'è il problema politica e transessuali e cocaina? Cioè in ogni singolo caso condanni tutta la categoria? Azz allora qui siamo tutti colpevoli fino a prova contraria... andiamo bene, altro che regime!!!

    Comunque ripeto secondo la mia opinione il problema è la pedofilia in se e non le categorie dove è accaduto un caso di pedofilia altrimenti siamo colpevoli tutti!!! etimo, io, vampiretta... tutti!! perchè casi di pedofilia sono successi: nelle scuole (assai), nelle famiglie, su internet nelle chat e forum (colpevoli anche noi quindi), nella chiesa, nella politica (non in Italia ma all'estero si), in tutto praticamente. Ripeto a me sembra che si sia scesi nel ridicolo con certe affermazioni. Comunque opinione mia.

    Rispondendo a vampiretta, mi sembra banale dire che la chiesa non ha alcun ruolo nella società... io sono credente ma non attivamente ma capisco che la chiesa collabori con lo Stato e la società in quanto cerca di difendere i diritti della famiglia cristiana cattolica... Quindi se vi sono partiti politici che appoggiano la chiesa ci sarà un motivo e il motivo è quello di difende una categoria. E poi nella storia la chiesa ha sempre fatto parte della politica quindi inutile esporre banalità.

    Tornando ai gay, vampiretta, forse non mi sono spiegato bene: ho detto che sarei d'accordo con dargli i diritti anzi se mi dicessero di firmare io firmerei a favore. Ma si sta parlando di diritti non di famiglia; la famiglia è composta da un uomo e una donna per natura prima di tutto e se andiamo contro natura ci stiamo avvicinando a xfiles ghhghg e dopo per la costituzione che parla chiaro a riguardo. Detto questo per me i gay sono gente normale, intelligente e non, come tutti ma logicamente non da formare una famiglia...
    Ultima modifica di webdirectory; 30-05-07 alle 13:32

  30. #30
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    Però hai dimenticato di rispondere a questo.

    Io se fossi credente mi sentirei indignata altresì che i anche UNO solo dei preti di cui i parrocchiani si fidano fosse capace di certi atti e vorrei chiarezza e vorrei che il Papa dalla sua finestra gridasse al mondo che nessuno può toccare i bambini e che nessuno deve farla franca MAI qualunque ruolo ricopra e di qualunque fede sia!

    Tanto per esporre banalità!

  31. #31
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    Ma si sta parlando di diritti non di famiglia; la famiglia è composta da un uomo e una donna per natura prima di tutto e se andiamo contro natura ci stiamo avvicinando a xfiles ghhghg e dopo per la costituzione che parla chiaro a riguardo. Detto questo per me i gay sono gente normale, intelligente e non, come tutti ma logicamente non da formare una famiglia...
    Non serve la famiglia ipoteticamente fornata da omosessuali per avere gli xfiles, bastano la pedoflia, le schiave della prostituzione, gli stupri sulle donne etc, tutta cose che gli etero sessuali sanno fare bene da soli!

    Ma xchè guardare sempre la pagliuzza nell'occhio dell'altro e mai la trave nel proprio?

    E scusa se la Chiesa vuole fare la politica, vuole dira la propria, poi deve anche accettare di essere criticata. Come lei critica giustamente e ingiustamente!!!

  32. #32
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    Secondo me la chiesa non nasconde i casi di pedofilia
    Portami un caso dove un vescovo ha denunciato un prete pedofilo e potrai difendere questa tua opinione.

    Portami un caso dove la gerarchia ecclesiastica dice "è giusto che i vescovi collaborino con le inchieste sui preti pedofili" e potrai difendere questa tua opinione.

    Senza questo supporto, questa tua opinione resta piuttosto lontana da essere dimostata come fatto.

    E' possibile che quel prete sia veramente pedofilo (ancora da dimostrare ripeto)
    Ma scusa, ma di quale prete parli?

    Io ad esempio parlo di casi come Barry Bossa, reo confesso di molestie sessuali nel 1974, lasciato a razzolare e a far danni tra i bambini finché nel 2002, quando finì sotto inchiesta per altri reati sessuali, fu trasferito dal Massachussets alla sede centrali dei Pallottini, a Roma, (che naturalmente gode dell'extraterritorialità) e che secondo Padre Vinci, suo supervisore, è stato spostato a Roma solo per essere allontanato dai bambini ma non può tornare negli Stati Uniti per "motivi di salute".

    Che ne dici di questo caso? La chiesa non nasconde i preti pedofili?


    ma secondo te c'è il problema scuola e pedofilia?
    Certo che c'è un problema, ma è un problema molto meno grave che quello "chiesa e pedofilia".

    La differenza è che nel caso della scuola nessuno ostacola le indagini: gli indiziati vengono indagati, messi dentro dal GiP, ritirati fuori dal riesame ecc., ovvero, la giustizia segue il suo corso senza che il ministro dell'istruzione (insomma, il vertice della gerarchia) dica "i provveditori agli studi non sono obbligati a rispondere ai magistrati". Nel caso della chiesa, questo viene detto.

    Nel caso della scuola il preside non obbliga i bambini a giurare di non dirlo a nessuno. Nel caso della chiesa, sì.

    Nel caso della scuola, non viene invocata l'immunità diplomatica e l'extraterritorialità per nascondere indizi e indiziati. Nel caso della Chiesa sì.

    Ecco perchè il problema pedofilia-chiesa è radicalmente diverso da quello pedofilia-scuola.
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  33. #33
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    Citazione Originariamente Scritto da etimo Visualizza Messaggio
    Portami un caso dove un vescovo ha denunciato un prete pedofilo e potrai difendere questa tua opinione.

    Portami un caso dove la gerarchia ecclesiastica dice "è giusto che i vescovi collaborino con le inchieste sui preti pedofili" e potrai difendere questa tua opinione.

    Senza questo supporto, questa tua opinione resta piuttosto lontana da essere dimostata come fatto.

    Ma scusa, ma di quale prete parli?

    Io ad esempio parlo di casi come Barry Bossa, reo confesso di molestie sessuali nel 1974, lasciato a razzolare e a far danni tra i bambini finché nel 2002, quando finì sotto inchiesta per altri reati sessuali, fu trasferito dal Massachussets alla sede centrali dei Pallottini, a Roma, (che naturalmente gode dell'extraterritorialità) e che secondo Padre Vinci, suo supervisore, è stato spostato a Roma solo per essere allontanato dai bambini ma non può tornare negli Stati Uniti per "motivi di salute".

    Che ne dici di questo caso? La chiesa non nasconde i preti pedofili?


    Certo che c'è un problema, ma è un problema molto meno grave che quello "chiesa e pedofilia".

    La differenza è che nel caso della scuola nessuno ostacola le indagini: gli indiziati vengono indagati, messi dentro dal GiP, ritirati fuori dal riesame ecc., ovvero, la giustizia segue il suo corso senza che il ministro dell'istruzione (insomma, il vertice della gerarchia) dica "i provveditori agli studi non sono obbligati a rispondere ai magistrati". Nel caso della chiesa, questo viene detto.

    Nel caso della scuola il preside non obbliga i bambini a giurare di non dirlo a nessuno. Nel caso della chiesa, sì.

    Nel caso della scuola, non viene invocata l'immunità diplomatica e l'extraterritorialità per nascondere indizi e indiziati. Nel caso della Chiesa sì.

    Ecco perchè il problema pedofilia-chiesa è radicalmente diverso da quello pedofilia-scuola.
    Guarda questa è la risposta più ipocrita che ho potuto mai sentire.... la scuola non ostacola le indagini???? Ma come il caso Brescia è finito a fischi e pirita e la stessa strada sta prendendo quest'ultimo di flaminio e non viene nascosto nulla? Questi comunque sono casi molto gravi e abbastanza grossi che implicano tanti bambili e associazioni pedofile che stanno alla base... e proprio questo che bisogna combattere... i gruppi, le associazioni ecc. ecc. e di conseguenza la pedofilia ..e non il singolo prete pazzo incolpando la chiesa di nascondere ... ma cosa?? la chiesa cerca solo di tutelarsi e di far passare il caso come singolo come giusto che sia e come ha sempre fatto ogni istituzione scuola, stato, ecc. ecc.. Come casi singoli di violenza e pedofilia ci sono stati nelle scuole; e che facciamo incolpiamo tutta la scuola?

    Guarda abbiamo opinioni diverse anzi opposte a riguardo... inutile continuare a interloquire ... perchè ripeto sentendo le tue affermazioni siamo tutti colpevoli di pedofilia... è assurdo;

    per vampiretta, ma chi ha detto che gli etero sono santi scusami eh? Capite ciò che volete capire senza seguire chi esprime una propria opinione... Io ho solo detto che la famiglia è formata da un uomo e da una donna come natura dice e come la costituzione dello stato in cui vivi... stop; per me la famiglia formata da gay è xfiles ai confini della realtà contro ogni realtà. Poi i reati di pedofilia, prostituzione, ecc. ecc. è ovvio che li possono compiere chiunque gay, etero, preti, insegnanti, purtroppo anche padri di famiglia, politici, educatori, chiunque... E riallacciandomi al discorso fatto con etimo ecco perchè non capisco come si possa incolpare tutta una istituzione o categoria con singoli reati o gruppi di reati come quelli eseguiti nella scuola o da un prete o da un padre di famiglia. Se la pensate così siamo tutti pedofili. Siamo sul ridicolo. Boh... e comunque mi piace pensare che simili affermazioni vengano fatte da chi è contro la chiesa perchè non hanno nessun senso altrimenti
    Ultima modifica di webdirectory; 30-05-07 alle 15:22

  34. #34
    Esperto
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    Guarda abbiamo opinioni diverse anzi opposte a riguardo... inutile continuare a interloquire
    Vedi, io ho portato opinioni e fatti.

    Tu hai portato opinioni ma non fatti.

    Ti ho chiesto:
    Portami un caso dove un vescovo ha denunciato un prete pedofilo
    Portami un caso dove la gerarchia ecclesiastica dice "è giusto che i vescovi collaborino con le inchieste sui preti pedofili"

    Questo dimostrerebbe che la chiesa non "copre" i preti pedofili, e trasformerebbe la tua opinione in un fatto.

    Resto in attesa

    Per quel che riguarda il fatto che sia inutile interloquire con chi ha opinioni diverse .. guarda un po', abbiamo opinioni diverse anche su questo.

    Penso infatti - povero illuso - che proprio se qualcuno mi dimostra che avevo torto, e mi porta le sue opinioni, e le dimostra con fatti... proprio in quel caso avrò imparato qualcosa di nuovo.

    PS
    Guarda questa è la risposta più ipocrita che ho potuto mai sentire
    Grazie.
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  35. #35
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    Risposndo alle tue domande... secondo me il vescovo non può anzi non deve denunciare il prete pedofilo in quanto non sa realmente cosa fosse accaduto; se mai chi deve denunciare l'accaduto sono i testimoni e purtroppo i genitori della vittima. Dopodichè con ele varie indagini di ispettori ecc. ecc. si apre il caso e deciderà il magistrato se il prete è colpevole o meno... almeno io so che il sistema giudiziario in italia funziona così. Risposto alla domanda te ne faccio una io... cosa c'entra il vescovo a denunciare il prete pedofilo? Allora ogni preside di una scuola deve denuniare un'insegnante? Ogni capo di un istituzione deve denuniare un dipendente? Ma scusa mi porti un caso in cui un preside di scuola abbia denunciato un reato di pedofilia di un insegnate della propria scuola? e ne sono successi eh.... e non a singolo reato ma ad associazione a fini pedofili. Tra l'altro come ubicazione il vescovo sta a migliaia di km lontano da un prete di periferia... come fa a collaborare... cosa deve dire... cosa deve testimoniare? Quindi una persona estranea dei fatti come fa a collaborare? Per piacere non rispondermi che questi casi sono conosciuti anche dalle alte cariche e magari anche dal papa ma non rese pubbliche per il segreto di istituzione perchè qui arriviamo agli antipodi del ridicolo... figurati se un prete pazzo con il cervello in panne dopo aver commesso un reato di pedofilia si confessa ad un' alta carica... ma per piacere dai.

    Stesso risposta vale per la secondo domanda.... vedi etimo scusami se espongo quest'altra opinione ma mi sembra che il tuo intervento sia mirato contro la chiesa esclusivamente contro la chiesa e non contro la pedofilia e ne sono convinto al 100% ... per me ciò è ridicolo..
    Ultima modifica di webdirectory; 30-05-07 alle 16:42

  36. #36
    Esperto L'avatar di Andrez
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    Webdirectory, per cortesia, stiamo trattando un tema delicatissimo.

    Puoi fare a meno di usare termini tipo "ma per piacere dai", "è ridicolo" ecc, ?

    Indispongono e non stimolano al dialogo cordiale; cerchiamo di evitarli quando parliamo di posizionamento e di marketing e vorremmo evitarlo anche qui.

    Vuoi ?
    Ultima modifica di Andrez; 30-05-07 alle 17:15

  37. #37
    Banned
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    Ops si scusami... e che quando scrivo mi immedesimo e sembra che parlo normalmente e scappa è "ridicolo" o "per piacere" ma non sono per offendere per carità... sono modi di dire generalistici.. lo dico anche a etimo stesso, non pensare male.

  38. #38
    Esperto
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    il vescovo non può anzi non deve denunciare il prete pedofilo in quanto non sa realmente cosa fosse accaduto
    Ci stiamo avvicinando, ci stiamo avvicinando...

    non sa realmente
    Cosa deve succedere perché il vescovo sappia?

    I genitori di un bambino gli vengono a dire "Don tizio ha molestato nostro figlio". Il vescovo non sa ancora?

    Il prete gli confessa che tutto è davvero accaduto.

    Il vescovo adesso sa? Secondo te deve denunciare?

    Secondo Bertone (Segretario del Sant'Ufficio, citato sopra) il vescovo ancora non deve denunciare.

    ti basta?


    Allora ogni preside di una scuola deve denuniare un'insegnante?
    Un dirigente didattico cui i genitori riportano un caso del genere ha una notitia criminis e certo che deve denunciare il caso. (legalmente non lo so, moralmente di sicuro). Che cosa ci sta a fare, se non fa il 100% di quello che deve fare per garantire i bambini?

    e ma mi sembra che il tuo intervento sia mirato contro la chiesa esclusivamente contro la chiesa e non contro la pedofilia e ne sono convinto al 100% ...
    Vedi, siamo in un thread che si chiama "chiesa, reati e magistratura". di quello parliamo, no? Apriamo un thread su "scuola e pedofilia" e parliamone.

    Tra l'altro come ubicazione il vescovo sta a migliaia di km lontano da un prete di periferia... come fa a collaborare... cosa deve dire... cosa deve testimoniare?
    Mi sa che su come funziona la chiesa ne so più io (ateo e miscredente :-) di te. Il vescovo non sta a migliaia di chilometri dai preti. cfr. http://it.wikipedia.org/wiki/Elenco_Diocesi_italiane

    se mai chi deve denunciare l'accaduto sono i testimoni e purtroppo i genitori della vittima.
    Sì, certo però se un genitore o un testimone ha la cattiva idea di parlare prima col vescovo o coi superiori di questa cosa, sai che succede? Che gli viene impedito di sporgere denuncia. questa è la Procedura:

    Crimen Sollicitationis (la traduzione è mia)
    Art. 23 - Nel ricevere le denunce, questo è l'ordine che deve essere regolarmente osservato: primo, il denunciante deve far giuramento di dire la verità mentre tocca i Santi Vangeli; poi sarà interrogato secondo la formula (formula E) con attenzione in modo che egli narri ogni circostanza brevemente e decentemente, ma chiaramente e distintamente, riguardo alle sollecitationes di cui è stato vittima.
    ...
    Le risposte non solo per quel che riguarda la sostanza ma anche per le parole medesime della testimonianza saranno messe per iscritto. L'atto intero della testimonianza sarà letto al denunciante in modo chiaro e con voce distinta, dando al denunciante l'opzione di aggiungere, eliminare, correggere o cambiare la sua testimonianza.
    Gli sarà poi chiesto di firmare o, se non sa o non può scrivere, di apporre un segno di croce alla testimonianza. Con lui ancora presente sarà aggiunta la firma di colui che riceve la testimonianza o, se presente, del notaio.
    Prima di essere congedato gli sarà fatto presentare un giuramento di mantenere il segreto, minacciandolo, se ci fosse bisogno, della scomunica riservata all'Ordinario o al Santo Seggio. (cfr art 13)
    Qui è dove spiega meglio come chi deve fare questo giuramento.

    Art. 13 - Il giuramento di mantenere il segreto dell'essere dato in questi casi anche da coloro che accusano o denunciano il prete e dai testimoni....
    E qui descrive di che giuramento si tratta.

    Art. 11 .... queste faccende .... devono essere ristrette da un silenzio perpetuo (Istruzioni del San'Ufficio n. 14 del 20/2/1867) ..... si deve osservare il più stretto dei segreti, quello comunemente noto come Secretum Sancti Officii, su tutti gli argomenti, con tutte le persone, sotto pena di scomunica latae sentantiae, ispo facto e senza alcuna dichiarazione ...
    Quindi, riassumendo: il ragazzo (o il padre del bimbo) va a parlare con i superiori di questa cosa, e sotto minaccia di scomunica gli viene imposto il più stretto dei giuramenti che lo vincolano al segreto.

    Tornando a quello che dicevi:

    se mai chi deve denunciare l'accaduto sono i testimoni e purtroppo i genitori della vittima.
    Come vedi, la Chiesa fa tutto il possibile per impedire che questo succeda.

    Capisci perché dico che il problema chiesa-pedofilia è particolare?

    Nel documentario della BBC per l'appunto un tizio, molestato da ragazzo in un collegio racconta quanto accaduto: ando' a parlare col Superiore del collegio e questi gli fece giurare di non dire nulla a nessuno, neppure ai genitori. Tutto a posto, la procedura è stata rispettata.


    Ultima modifica di etimo; 30-05-07 alle 18:24
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  39. #39
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    Per correttezza, devo dire che quanto sopra citato viene dalla Crimen Sollicitationis, che sarebbe stata abrogata nel 2001 con la De Delictis Gravioribus a firma di Ratzinger, allora prefetto del Sant'Uffizio (o meglio, della Congregazione per la Dottrina della Fede).

    La cosa non è esatta, in quanto la De Delictis Gravioribus è solo (in qualche modo) una circolare applicativa delle nuove procedure (), procedure che - chissa come mai - non sono riuscito a trovare da nessuna parte.

    Comunque, anche nella circolare di Ratzinger (qui la traduzione italiana di Ratzinger.it) ci viene detto:
    Le cause di questo genere sono soggette al segreto pontificio.
    Sul fatto che nn si trova la nuova versione, sapete come inizia la Crimen Sollicitationis?




    ISTRUZIONI
    Sulla Procedura per le cause sul reato di sollicitazione

    DA CONSERVARSI DILIGENTEMENTE NELL'ARCHIVIO SEGRETO DELLA CURA
    CONFIDENZIALE -
    DA NON PUBBLICARSI E DA NON ANNOTARE CON COMMENTI

    Secondo voi come inizia la nuova versione ? :-)
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  40. #40
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    Mah resto del mio parere... per carità le tue fonti sono veritiere ma secondo me andare a accusare tutta un'istituzione è sbagliato. Come è sbagliato che i genitori vadano dal vescovo per denunciare un fatto simile.... cioè il vescovo cos'è un ispettore? Guarda non riesco a capire cosa c'entra il vescovo e la chiesa in generale su un crimine così grande... Li c'è da andare alla polizia e denunciare il crimine ed aprire un indagine... altro che chiesa e vescovo e papa... Non riesco a capire cosa c'entrano... E' un crimine a tutti gli effetti allora che se ne occupino la polizia, la magistratura, gli ispettori ecc. ecc. No che si va dal vescovo e si dice sai è successo ciò e il vescovo è testimone .. sai che risponde: ma scusa ma io che ne so di ciò che è successo a 200 km da dove sto? ed ha perfettamente ragione... Anche se il prete va e gli dice ho commesso il reato... ma cosa c'entra andare a dirlo al vescovo? per i crimini c'e' LA P O L I Z I A e L A M A G I S T R A T U R A con tutti gli organi competenti che stanno dietro... non i vescovi e il papà e il papa.

    Ma poi gli viene impedito di sporgere denuncia? Ma a chi? ai genitori? cioè la chiesa impedisce ai genitori di sporgere denuncia? E i genitori acconsentono? ma stai scherzando? ma se è così vado a stare sulla luna e scusa la battuta ma ci vuole... adesso la chiesa comanda su cosa fare e non fare?
    Scusa etimo puà essere che in questo caso singolo e dico singolo è capitato ma non credo che capiterà per tutti una cosa simile altrimenti tutti noi credenti siamo un mucchio di deficenti?.... muahhh

    Secondo me il tuo intervento è prettamente contro la chiesa accusandola di favorire la pedofilia... ed è grave questo tuo intervento... molto grave. Perchè è assurdo che di un crimine singolo se ne occupi la chiesa... anche qui siamo ai confini della realtà.

    Sai in quale caso avrei appoggiato la tua opinione nel caso in cui aprivi un post con scritto:"
    Caso pedofilia e la scemenze... di un vescovo" e allora li ti appoggiavo in pieno... perchè io vescovo che sto lontano capo di una istituzione che sto fra l'altro lontano dal possibile reato e mi si viene a dire ... "vescovo sa mio figlio è stato vittima di pedofilia da un suo prete" io risponderei "scusi ma forse ha sbagliato persona... si deve rivolgere alla P O L I Z I A. Quindi scem. il vescovo e scem..... lasciamo stare.
    Ultima modifica di webdirectory; 30-05-07 alle 19:01

  41. #41
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    Anche se il prete va e gli dice ho commesso il reato... ma cosa c'entra andare a dirlo al vescovo?
    Ma allora forse davvero non hai chiaro di cosa fa il vescovo.

    Il vescovo è episkopos, (in greco sovergliante) della Diocesi. Un po' come il Prefetto per il governo, rappresenta il governo ecclesiastico della zona.

    La cosa, comunque, non è limitata al vescovo: sia applica a chiunque.

    Traduco frammentariamente la testimonianza di un certo Aidan Doyle, molestato da ragazzino in un collegio:

    DOYLE: Sto guardando qui la stanza dove ero 40 .. quasi 41 anni fa. Quattro decenni, e ancora ricordo cosa successe là dentro, .... dietro quella finestra.
    ...Lui mi aiutava con i miei esercizi di musica... (descrive le molestie)
    Penso che in quel momento tutte le mie speranze e tutti i miei sogni se ne andarono in qual momento.
    ...
    Fin qui, ordinario orrore, e hai ragione tu: poteva succedere a scuola, dappertutto, e sono assolutamente d'accordo con te: non c'è differenza

    E' nel seguito che vedi applicate in concreto quelle norme che ti ho citato prima, che sembravano fredde norme procedurali, e ti veniva da dire "ma che c'entra?". Invece c'entra, e la storia prosegue così:

    COMMENTATORE: dopo il fatto Aidan scappò dalla staza. Disse ad un altro prete cosa era successo. Ma invece di rivolgersi alle autorità i preti invocarono uno dei dogmi più potenti della fede cattolica per impedire a Aidan o al suo molestatore di parlare dell'avvenuto.

    DOYLE: Mi disse 'ti applicherò il sigillo della confessione, e tu non dovrai mai parlare di questo, e resterà un segreto'. ...
    COMMENTATORE: Aidan non lo sapeva, ma un voto del silenzio era parte della procedura descritta dal decreto segreto della Chiesa chiamato Crimen Sollicitationis.
    DOYLE: Mi fu detto semplicemente: 'Non parlare mai di questo. E' passato, ci passerai sopra, svanirà nel tempo, andrà via non c'è niente da preoccuparsi. L'unica cosa importante è il perdono, il perdono per chi ti ha offeso ...
    COMMENTATORE: Aidan fu così intimidato che non ha parlato dell'accaduto per 40 anni, fino ad ora....
    Vedi nella pratica quelle norme a cosa hanno portato?

    Questo sarebbe stato possibile in una qualsiasi altra situazione?

    No, solo all'interno della Chiesa è possibile, è lecito, è obbligatorio usare vigliaccamente i Sacramenti, lordare i Sacramenti per chiudere la bocca delle vittime.

    Questà è la differenza.

    Perchè è assurdo che di un crimine singolo se ne occupi la chiesa
    Non hai capito: la chiesa se ne occupa già. E' questo che fa orrore.
    Ultima modifica di etimo; 30-05-07 alle 19:08
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  42. #42
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    scusa però etimo ma secondo te delle persone normali come me o te... se gli succede un fatto del genere va dal vescovo? per favore non prendiamoci in giro... si va alla polizia e si apre un'indagine per il colpevole che se colpevole veramente fa a finire in carcere prete o insegnante o politico o padre che sia.

    Questo è un caso unico perchè ripeto se veramente tutti i cattolici crisitani sono così allora vado a stare sulla luna. Mi spiace ma la penso così...

    In questo caso ripeto deficen... il vescovo e deficen.. aimè chi è andato dal vescovo per denunciare il fatto...

    Altro che segreti e potere dei sacramenti ecc. ecc. ... queste per me sono favole; casi sporadici che ne succedono uno ogni decennio e purtroppo implicano persone deficenti.

    E' la stessa cosa di Vanna Marchi... secondo te tutti quelli che davano i soldi per dell'acqua e del sale sono persone normali? Ma io avrei arrestato anche loro insieme a Vanna Marchi per follia e pazzia pura...
    Ultima modifica di webdirectory; 30-05-07 alle 19:20

  43. #43
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    Se una persona normale come me e te va dalla polizia, le persone credenti, ingenue e semplici che chiedono aiuto al proprio parroco cosa sono, anormali? Il ragazzino di cui sopra, che scappava da un altro prete in collegio, era anormale?

    Cioè, un credente mi sta dicendo che è anormale chiedere aiuto alla Chiesa in casi difficili come questo?

    Ma allora siamo d'accordo :-)

    Con tutta la poca stima che ho per i metodi che usano Le Iene, hai visto le interviste ai parroci nel video sulla pedofilia?
    http://video.google.it/videoplay?doc...18218688842863

    Anche qui, hai visto l'unanimità dei consigli? Solo il seminarista (1 su tutti) parla di rivoglersi alla Polizia. tutti gli altri a tranquillizzare, mettere la sordina, per l'amor del cielo non parli con suo marito...

    non capisco la tua ultima frase:
    deficen.. aimè chi è andato dal vescovo per denunciare il fatto...
    Se mi dici che chi va dal vescovo a denunciare il fatto è deficiente, sappi che quello è il comportamento canonicamente corretto.

    NB: per semplici sopra intendo la parola nel senso evangelico: Beati i semplici ...
    Ultima modifica di etimo; 30-05-07 alle 19:38
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  44. #44
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    ma guarda qui non si tratta di persone semplici o credenti o ingenue... per me trattasi di defic.... sbaglierò?; i reati vanno accusati in polizia per aprire un indagine ed essere processati... non dal vescovo o dal papa; la gente normale fa così o almeno spero altrimenti ripeto andrei a stare sulla luna. Da credente la penso così perchè alla chiesa ci vado per confessarmi, chiedere consigli, fare carità, ecc. ecc. non per testimoniare un reato... credente o non credente, semplice e ingenuo o al contrario, ecc. ecc.

    Possiamo chiudere l'interlocuzione... buon lavoro.
    Ultima modifica di webdirectory; 30-05-07 alle 19:53

  45. #45
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    ma guarda qui non si tratta di persone semplici o credenti o ingenue... per me trattasi di defic.... sbaglierò?; i reati vanno accusati in polizia per aprire un indagine ed essere processati... non dal vescovo o dal papa; la gente normale fa così o almeno spero altrimenti ripeto andrei a stare sulla luna. Da credente la penso così perchè alla chiesa ci vado per confessarmi, chiedere consigli, fare carità, ecc. ecc. non per testimoniare un reato... credente o non credente, semplice e ingenuo o al contrario, ecc. ecc.

    Possiamo chiudere l'interlocuzione... buon lavoro.
    Io credo che devi intanto imparare a moderari i torni. Tu non puoi sapere che cosa voglia dire essere stuprato, violentato, molestato che sia da un prete o da chiunque altro. Non sai cosa significa avere un bambino che vomita, non dorme di notte, piange, urla e riporta segni dell'abuso, Dunque in primis non puoi neanche sapere quali sono i meccanismi mentali che ti portano a decidere di denunciare, come denunciare, a chi rivolgerti etc. Abbi un po' di rispetto per chi queste cose le vive sulla propria pelle e smettila di dare del cretino o del deficente a chi che sia. E che diamine!!!

    Secondo, se parti dal presupposto che una persona sia credente e praticante della Chiesa, è più che normale che di fronte a una caso simile ci si rivolga alle alte cariche della Chiesa stessa. Secondo tu non sai forse che la Chiesa al suo interno ha delle sue regole etc e dunque mi vieni a dire cosa il Vescovo può fare? Dal momento che è dichiarato che la Chiesa fa le sue indagini allora vuol dire che anche le gerarchie ecclesiastiche in linea almeno teorica a qualcosa servono e possono fare.

    Terzo, qui la gente va a confidarsi con il vescovo, come tu vai in Chiesa a chiedere consigli e poi gli viene detto di mantenere il segreto. Ok tu la pensi diversamente e andresti a denunciare (e meno male) ma io non trovo cmq giusto che ci sia una regola che imponga pena scomunica di mantenere il segreto. E scusa tanto, ma se uno è cattolico, la scomunica non è propriamente una passeggiata di salute. Questo vuol dire essere messi al bando dalla comunità cattolica di cui si fa parte, che magari per anni ha costituito la tua cerchia sociale quotidiana.

    Quarto, siamo in un topic che parla di Pedofilia e Chiesa basta col dire che siamo anticlericali. Apri un topic su Pedofili e Scuola e sono sicura che dirai che siamo contro gli insegnanti. Sono contro chiunque abusa dei bambini, e VOGLIO che i pedofili siano indagati e puniti in modo uguale per tutti. Che siano preti, insegnanti, padri di famiglia e quello che vuoi tu.

    Nessuno ha mai detto che tutti i preti sono pedofili. Non sta scritto da nassuna parte. Stiamo solo dicendo che non c'è un chiaro e netto volere di assicurare alla giustizia un prete che commette abusi sui minori.

  46. #46
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    Io credo che devi intanto imparare a moderari i torni. Tu non puoi sapere che cosa voglia dire essere stuprato, violentato, molestato che sia da un prete o da chiunque altro. Non sai cosa significa avere un bambino che vomita, non dorme di notte, piange, urla e riporta segni dell'abuso, Dunque in primis non puoi neanche sapere quali sono i meccanismi mentali che ti portano a decidere di denunciare, come denunciare, a chi rivolgerti etc. Abbi un po' di rispetto per chi queste cose le vive sulla propria pelle e smettila di dare del cretino o del deficente a chi che sia. E che diamine!!!

    Secondo, se parti dal presupposto che una persona sia credente e praticante della Chiesa, è più che normale che di fronte a una caso simile ci si rivolga alle alte cariche della Chiesa stessa. Secondo tu non sai forse che la Chiesa al suo interno ha delle sue regole etc e dunque mi vieni a dire cosa il Vescovo può fare? Dal momento che è dichiarato che la Chiesa fa le sue indagini allora vuol dire che anche le gerarchie ecclesiastiche in linea almeno teorica a qualcosa servono e possono fare.

    Terzo, qui la gente va a confidarsi con il vescovo, come tu vai in Chiesa a chiedere consigli e poi gli viene detto di mantenere il segreto. Ok tu la pensi diversamente e andresti a denunciare (e meno male) ma io non trovo cmq giusto che ci sia una regola che imponga pena scomunica di mantenere il segreto. E scusa tanto, ma se uno è cattolico, la scomunica non è propriamente una passeggiata di salute. Questo vuol dire essere messi al bando dalla comunità cattolica di cui si fa parte, che magari per anni ha costituito la tua cerchia sociale quotidiana.

    Quarto, siamo in un topic che parla di Pedofilia e Chiesa basta col dire che siamo anticlericali. Apri un topic su Pedofili e Scuola e sono sicura che dirai che siamo contro gli insegnanti. Sono contro chiunque abusa dei bambini, e VOGLIO che i pedofili siano indagati e puniti in modo uguale per tutti. Che siano preti, insegnanti, padri di famiglia e quello che vuoi tu.

    Nessuno ha mai detto che tutti i preti sono pedofili. Non sta scritto da nassuna parte. Stiamo solo dicendo che non c'è un chiaro e netto volere di assicurare alla giustizia un prete che commette abusi sui minori.

    1)Scusami ma io i toni li ho sempre moderati... forse sei tu che ti stai un pò innervosendo e non so perchè o per cosa... Siamo in un forum pubblico e se penso che certa gente sia deficente perchè scambia la chiesa per un tribunale lo dico... e lo ridico... perchè è un'opinione personale e di certo non sei tu a dirmi ciò che devo o non devo esprimere... scusami ma mi sa che stai andando in Ot oltre che in escandescenza.
    Sicuramente mi dispiace per l'accaduto e sicuramente non stanno passando dei bei momenti ne i genitori ne la vittima del reato e hanno tutta la mia compassione; ma resto del parere che non si può scambiare la chiesa per il comando più vicino della polizia. Come non può un vescovo accettare testimonianze di reati... è da deficenti. Per i reati ripeto per l'ennesima volta ci sono il corpo della polizia, gli ispettori, corpi speciali, la magistratura e infine il carcere... non il prete, il vescovo, il papa e la chiesa...

    2)Detto ciò ripeto io sono credente ma se mi capita una cosa del genere non vado di certo dal vescovo a denuniare il reato... vado dalla polizia e mi ripeto ugualmente credente e cattolico... ma credo che qualsiasi persona normale farebbe così

    3)Poi non vi è nessuna scomunica... la chiesa è aperta a tutti... puoi andare anche alla parrocchia del paese vicino o a 30 km da casa tua tranquillamente e continuare a credere ed essere cattolico... non prendiamoci in giro con la scomunica, la passeggiata di salute, ecc.

    4)Alla fine sposi la mia opinione... che il problema sia Pedofilia in generale e che bisogna combatterla ... e non la categoria o l'istituzione dove è accaduto un reato del genere.. quindi mi sembra che siamo d'accordo alla fine. E cmq se vai a rileggere le risposte qui su il problema affrontanto è proprio la chiesa con la pedofilia quindi non tiriamoci indietro su ciò che è stato scritto... rileggiti le risposte per favore.

    Possiamo chiudere il dibattito per me ...
    Ultima modifica di webdirectory; 31-05-07 alle 02:36

  47. #47
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    1)Scusami ma io i toni li ho sempre moderati... forse sei tu che ti stai un pò innervosendo e non so perchè o per cosa... Siamo in un forum pubblico e se penso che certa gente sia deficente perchè scambia la chiesa per un tribunale lo dico... e lo ridico... perchè è un'opinione personale e di certo non sei tu a dirmi ciò che devo o non devo esprimere... scusami ma mi sa che stai andando in Ot oltre che in escandescenza.
    Sicuramente mi dispiace per l'accaduto e sicuramente non stanno passando dei bei momenti ne i genitori ne la vittima del reato e hanno tutta la mia compassione; ma resto del parere che non si può scambiare la chiesa per il comando più vicino della polizia. Come non può un vescovo accettare testimonianze di reati... è da deficenti. Per i reati ripeto per l'ennesima volta ci sono il corpo della polizia, gli ispettori, corpi speciali, la magistratura e infine il carcere... non il prete, il vescovo, il papa e la chiesa...

    2)Detto ciò ripeto io sono credente ma se mi capita una cosa del genere non vado di certo dal vescovo a denuniare il reato... vado dalla polizia e mi ripeto ugualmente credente e cattolico... ma credo che qualsiasi persona normale farebbe così

    3)Poi non vi è nessuna scomunica... la chiesa è aperta a tutti... puoi andare anche alla parrocchia del paese vicino o a 30 km da casa tua tranquillamente e continuare a credere ed essere cattolico... non prendiamoci in giro con la scomunica, la passeggiata di salute, ecc.

    4)Alla fine sposi la mia opinione... che il problema sia Pedofilia in generale e che bisogna combatterla ... e non la categoria o l'istituzione dove è accaduto un reato del genere.. quindi mi sembra che siamo d'accordo alla fine. E cmq se vai a rileggere le risposte qui su il problema affrontanto è proprio la chiesa con la pedofilia quindi non tiriamoci indietro su ciò che è stato scritto... rileggiti le risposte per favore.

    Possiamo chiudere il dibattito per me ...
    1. a me non sembra che dare del deficiente a chi decide di andare a esporre la propria problematica di abuso su minore e non al Vescovo sia moderare i torni. Ma tant'è.

    2. evidentemente tutte quelle persone che si sono rivolte ai Vescovi, e a cui è stato intimato il silenzio sono tutti anormali. Peraltro concordo, ma tendevo ad avere un minimo di rispetto in + in un presunto praticante cattolico che si rivolge a chi ritiene + idoneo visto che l'atto è stato commesso nell'ambito della Chiesa e magari avrebbe piacere a un sostegno morale visto che denunciare certe cose non è semplice. O ritieni semplice anche andare a denunciare di essere stato stuprato?

    3. non commento neanche, secondo me tu non sai che vuol dire essere scomunicato, far parte di una comunità cattolica etc. Buon per te!

    4. di fronte a cosa dovrei tirarmi indietro? E' tre ore che ti stiamo tutti scrivendo che qui si parla di CHIESA e PEDOFILIA e non della pedofilia in generale. Bho! Di cosa dovremmo parlare in un tipic simile, di Pedofili e Scuola?

  48. #48
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    Buongiorno Webdirectory.

    Siamo in un forum pubblico e se penso che certa gente sia deficente perchè scambia la chiesa per un tribunale lo dico... e lo ridico..
    Meglio non lo ridica.

    Non tolleriamo questi termini in nessuna parte del forum.

    Era già stato invitato a moderare i toni e non le sarà ripetuto.
    Regole del ForumGT Per eventuali commenti si prega di usare i pvt
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  49. #49
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    3)Poi non vi è nessuna scomunica... la chiesa è aperta a tutti... puoi andare anche alla parrocchia del paese vicino o a 30 km da casa tua tranquillamente e continuare a credere ed essere cattolico... non prendiamoci in giro con la scomunica, la passeggiata di salute, ecc.
    Ti dici credente e praticante ma evidentemente ancora una volta non hai le idee molto chiare.
    Tanto per metterla semplice:
    Scomunica -> No comunione -> No Sacramenti -> No Confessione -> No Assoluzione -> Bruciare all'inferno in saecula saeculorum Amen.

    Se sei scomunicato, "alla parrocchia del paese vicino" ci vai per fare il turista, non per riceve un sacramento.

    Se poi nella tua Chiesa le cose funzionano in modo diverso, vuol dire che stiamo parlando di chiese diverse. Io sto parlando di Santa Chiesa Cattolica Apostolica Romana, e lì le cose funzionano così.

    Per ulteriori dettagli di cosa sia la scomunica latae sententiae con riserva alla Santa Sede (quella di cui stavamo parlando), chiedo al tuo parroco, dai una scorsa al catechismo o più comodamente guarda qui:
    http://it.wikipedia.org/wiki/Scomunica
    Dettagli sulla scomunica Latae Sententiae Riservata alla Santa Sede

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  50. #50
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    ..

    Passo e chiudo ... buona continuazione

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