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La donna; acquisendo emancipazione ha perso l'identità femminile?

Ultimo Messaggio di Vampiretta il:
  1. #1
    Esperto L'avatar di Andrez
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    La donna; acquisendo emancipazione ha perso l'identità femminile?

    Eu.ro lancia qui una ghiotta provocazione:
    La donna nostra/moderna – finalmente emancipata! – non può imitare/scimmiottare l’uomo a gestione di se stessa: ira, superbia, lussuria, ecc. (potrei dire in una parola POTERE). Ma deve – una buona volta! – metter mano alla sua fondazione: una propria filosofia (che non c’è/non vedo), una propria politica (che non c’è/non vedo), una propria arte (che non c’è/non vedo, ecc.).
    Fa pensare questa cosa

    La donna nostra moderna, è finalmente emancipata?

    Qualcuna ha raggiunto senza dubbio livelli ragguardevoli nella scalata sociale, ma secondo Eu.ro (e pure secondo me) solo pagando il prezzo altissimo di sacrificare la propria femminilità, ed in nome del successo ha dato spazio a ira, superbia e lussuria (e pure qualcos'altro), quelle caratteristiche cioè che proprio le donne per prime stigmatizzano nei maschi.

    __________________________________________

    Fino a pochi decenni fa le donne non contavano né avevano diritti; semplicemente non esistevano.

    Non avevano il diritto al voto e nemmeno alla loro vita, in quanto ad esempio in caso di parto difficoltoso era il marito che aveva il diritto di decidere tra la vita della moglie o del nascituro.
    La moglie restava là tra le sue doglie, ad attendere che il marito, bontà sua, decidesse della sua vita.

    La sessualità femminile non esisteva.
    Alla donna non era concesso provare piacere nell'atto e nel caso doveva mascherarlo o fingere nonchalance, che il dogma era 'non lo fo per piacer mio ma per far contento Dio' in quanto il rapporto aveva esclusivamente la funzione di soddisfare le voglie del marito o di procreare, accontentare Dio nella procreazione.
    La donna non poteva neppure sedersi a tavola assieme agli uomini, (quanti di noi avranno notato tutt'ora le nonne mangiare da sole!) ma dopo averli serviti si accucciavano in un angolo e consumavano frugalmente qualche avanzo.
    Avevano scuole separate, femminili, dove veniva loro insegnato ad essere donne, appunto.

    Era poi opinione comune che non fosse indicato per le donne continuare gli studi o peggio arrivare all'università.
    Si riteneva che studiare fosse contro la loro natura e che potesse farle impazzire.
    Le donne dovevano accontentarsi del semplice ruolo di "ornamento della società" ed essere subordinate ai mariti.
    L'obbedienza era tutto ciò che si richiedeva da loro.

    Fino a qualche anno fa (19 maggio 1975, riforma diritto di famiglia) al marito era concesso l'adulterio ma non alla moglie, che era perseguita per legge. L'art. 587 del codice penale prevedeva pene irrisorie per chi uccidesse la moglie, la figlia o la sorella al fine di difendere "l'onor suo o della famiglia".

    Ad un certo punto le donne si son stufate di questa situazione (e pure qualche ometto ) e finalmente qualcosa è iniziato a cambiare.

    Tanti diritti sono stati conquistati (ma certo non la parità) ma secondo qualcuno ad un prezzo altissimo, forse inaccettabile.

    Le donne tendenzialmente, nel cammino di ricerca della parità hanno sacrificato la loro femminilità; quelle caratteristiche cioè tipiche della realtà femminile come la dolcezza ed il rapportarsi all'uomo con devozione o l'accudirlo, ma persino l'essere madri in quanto espressioni della loro stessa ghettizzazione.

    Credo invece possano esservi interpretazioni sia maschili che femminili di devozione per l'altro o dell'accudire, ed entrambi pienamente dignitose e rispettose dell'altrui diritto e che debbano essere alla base di un rapporto interpersonale.

    ________________________________________

    Qualcosa di simile è stato (ed è ancora) per gli omosessuali.

    Ma essi, relativamente al loro essere accettati come diversi, hanno avuto idee molto chiare.
    Alla società si sono imposti senza rinunciare a nulla della loro differenza ed anzi essendo sé stessi sino in fondo.
    Hanno cioè preteso di essere accettati continuando ad esprimere pienamente il loro essere omosessuali, richiedendo-pretendendo che questa differenza fosse accettata in quanto tale ed a pari diritti, a differenza delle donne che hanno rinunciato a determinanti aspetti della femminilità per raggiungere determinati livelli/obiettivi.


    ..." Ma deve – una buona volta! – metter mano alla sua fondazione: una propria filosofia (che non c’è/non vedo), una propria politica (che non c’è/non vedo), una propria arte (che non c’è/non vedo, ecc.)." ...


    Che ne pensate?

  2. #2
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    Prima di rispondere volevo fare un ulteriore provocazione... tanto per.. ... perchè un uomo ha una sua filososia? Una sua arte o una sua politica? Mha mi sembrano nettamente concetti campati per aria sinceramente.
    Non vedo neanche perchè le donne dovrebbero avere tutte la stessa fondazione... questo anche vorrebbe dire omologarsi tra loro e all'uomo.

    La donna e l'uomo sono delle persone e come tali dovrebbero scegliere ciò che preferiscono senza porsi il problema "sono donna" o "sono uomo". Quella è la parita e la vera emancipazione di ambo i sessi.

    Sicuramente molto donne ritengono che sentirsi emancipate non sia tanto la libertà di scelta e di pari diritti e doveri ma molto più adottare quei comportamenti tipici maschili che poi gli siano consoni a volte neanche conta. Ma dire che la donna dovrebbe essere priva di ira, lussuria etc etc mi sembra snaturare una persona e di nuovo metterla dentro uno schema prestabilito. Anche perchè c'è da dire che se fino a decenni fa la donna era sempre calma e "mansueta" come una bestiolina al giogo era proprio perchè non aveva possibilità di esprimersi e dunque sembrava sempre una personcina docile, debole e un po' isterica quando poi non ne poteva più. Ora almeno emotivamente una donna, almeno in Italia ha abbastanza modo di esprimere la sua personalità e dunque l'uomo viene a conoscenza di caratteristiche femminili che forse prima non erano contemplate per l'emisfero femminile.

    Un esempio eclatante è la sessualità, molti restano spiazzati dall'irruenza di alcune donne, dal modo esplicito in cui parlano di sesso o la facilità con cui si dedicano all'atto sessuale. Ma siamo davvero sicuri che questo per la donna sia solamente un omologarsi al machio o sia semplicemente una sfera della sessualità femminile che per anni è stata repressa e ora piano piano viene a galla?

    C'è anche da dire che se molte donne per emanciparsi imitano l'uomo nei suoi comportamenti peggiori, altresì molti uomini neanche si emancipano. Quanti sono i papà che accudiscono i propri figli in fasce? O che partecipano al parto, o addirittura che decidono di restare a casa con la prole?? Sicuramente con l'andare del tempo anche la paternità per esempio ha assunto un ruolo diverso e perfortuna direi. Ma anche l'uomo è assolutamente imbrigliato in canoni e stereotipi, solo che per certi versi essendo più semplici e dando maggiore libertà al maschio stesso, forse se ne sente meno la costrizione e la neceissità di liberarsene.

    Almeno questa è una prima riflessione che mi è venuta in mente!
    Ultima modifica di Vampiretta; 11-11-07 alle 11:27

  3. #3
    Esperto L'avatar di euroroscini
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    Ciao, Vampiretta!

    C’è un mito antico che segna il passaggio tra la ‘società delle donne’ – animale – e la ‘società degli uomini’ – sociale: cioè tra matriarcalismo – i millenni della pietra appena scheggiata – e patriarcalismo – i millenni della pietra raffinata ad arte.

    La Grande Madre dominante sfida il Guerriero che le disubbidisce e gli dice: “Vediamo chi è più costruttivo, forte ed autorevole di noi due!…” E subito sgrava in faccia a lui e al mondo suo figlio. La gente esclama: “ Oh la vita/sei grande!” Il guerriero, a sua volta, plasma con la creta un uomo simile a lui, ma più ricco d’armi, terribile a vedersi e ipnotizzante. La gente esclama: “ Oh l’arte/sei tu il più grande!” E mentre così il piccolo bambino – reale – frigna nella sua pozza sanguinolenta e maleodorante, il grande guerriero – virtuale – gli è sopra d’un balzo e lo fa a pezzi con urla agghiaccianti di tutti.

    Con il patriarcalismo che seguì al matriarcalismo – dicono i nostri padri e qualche sparuto ‘antropologo di storico’ imbalsamato dalle sue stesse fonti – finirono, con innumerevoli altre convinzioni e pratiche innominabili, i sacrifici umani: agli uomini fino allora squartati successero gli animali che d’allora si cominciarono a squartare – qualcosa sempre di meno peggio, no?

    In verità penso che non potrà più esserci (a parte la provocazione raccolta di Andrez, che ho lanciato nell’Angolo della Poesia) una rifondazione della ‘femmina’ odierna in chiave di filosofia/politica/arte (vampiretta ne è un esempio infinitesimo): pensiero/azione/senso delle une e degli altri – la loro intelligenza, la loro vitalità, il loro spirito – sono un tutto impastato e contaminato, un ‘unicum’ ormai inscindibile: l’evoluzione della vita intelligente ha investito e accomunato ogni sua forma – che farci? – seppure ancora conservi sparse la selezione, la campionatura e la distillazione fino all’essenza del ‘genio’ sul ‘balordo’. Un successivo stadio al matriarcalismo/patriarcalismo, se ci sarà, sarà soltanto – riesco a supporre – in chiave di ‘individualismo’ radicale, esclusivo e religioso. E l’eventualità mi tranquillizza, essendomi considerato sempre un irriducibile individualista.

    Tuttavia, tuttavia… Nella vita pratica di tutti giorni, nei nostri stati più o meno democratici e più o meno americanizzati, un altro passo verso la ipocrita demenziale parità fra uomo e donna – il mito del giorno e il leitmotiv di vampiretta – si può/si potrebbe fare.

    Ad esempio… La costituzione di un ‘partito delle donne’ (come d’altra parte un ‘partito degli artisti’) se mai venisse veramente alla luce, di sicuro secondo me azzererebbe – almeno da noi – la politica che abbiamo squadrasciato, un parlamento arlecchino da far ridere e tutti i consigli delle nostre istituzioni pubbliche/private che son quanti gli acini dentro una balla d’emporio. eu.ro
    Ultima modifica di Andrez; 11-11-07 alle 17:09

  4. #4
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    Come la maggior parte delle volte quoto quello che dice Vampiretta, adesso che la donna, almeno sulla gran parte della carta, è libera ha la possibilità di far venire a galla il proprio io celato per anni sotto un cumulo di "non lo devi fare".
    Quando pensiamo ad una donna che si porta a letto tanti uomini non solo pensiamo di lei che è una "allegra" ma ci si fissa sulla convinzione che sta imitando l'uomo, ma se invece la donna è stata sempre così? Se anche lei ha il biosogno di legarsi a più partner come gli animali? Pensiamoci...
    Tutte le direttrici della scuola di mia madre erano maschi mancati, questo avviene perchè una donna troppo donna può non essere considerata seria, autorevole, ecco perchè si dice donna con i "cosìdetti", per me invece una donna capo deve essere femmina fino in fondo, deve non essere nervrotica per fare il verso al maschio, deve essere nevrotica se lo è di carattere e non per ricoprire un ruolo.

    Alla domanda se la donna moderna è emancipata risponderei di sì se non ci fossero degli impedimenti esterni che ancora la bloccano su cose che dovrebbero essere state superate da anni. Probabilmente se non si fossero comportate come maschi tante donne il successo non lo avrebbero avuto, ma, come ho detto prima, non è il modo questo ma nemmeno si può dire che la donna se irabonda scimmiotta il maschio...i sentimenti sono comuni a donne e uomini i caratteri idem. Ci sono donne, come me che sono acide di default e non hanno bisogno di scimmiottare i peggio comportamenti maschili per farsi rispettare.
    I gay sono stati da una parte più furbi, hanno detto o così o niente e ora pagano ma non si sono traditi, le donne sono scese a compromessi, ma secondo me ai tempi non si poteva fare altro...è ora che non si deve fare questo, è ora che si devono prendere le nostre belle gonne e far valere la nostra politica e non invitare lo spogliarellista di turno e far finta di eccitarci davanti alle sue mutande di tigre...considero quelle donne molto patetiche e non è un bel sentimento, ma è così perchè se è vero che potrebbero aver bisogno di darsi a molti maschietti è vero anche che, come donna, posso assicurare che non basta vedere un bel muscolo per andare su di giri...questo piega perchè molte belle donne sono accompagnate da uomini fisicamente orrendi...in questo devo dare ragione alla Ally Mc Beal che dice che una donna deve dare un carattere ad un uomo per poterlo apprezzare, a differenza degli uomini che possono eccitarsi davanti una foto.

    In summa potrebbe nascere qualcosa di bello se le donne odierne pensassero meno a scimmiottare gli uomini e a odiare le altre donne per la carriera, per l'amore, per tutto il resto.

  5. #5
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    Come forse qualcuno ha già percepito io sono per la più completa libertà...
    se una donna si sente uomo
    se un uomo, donna
    se una donna, cane
    se un cane, uomo,
    se un cotechino, cappone...
    ...deve farlo!

    Non so stabilire se la donna scimmiotti l'uomo, forse in qualche caso, ma in generale, penso che stia dando espressione alle sue passioni. Noi adesso se vediamo una donna tentare di far carriera, diciamo che emula un comportamento maschile. Sarò contento quando diremo che una donna che vuole far carriera sta emulando una persona che vuol far carriera. Vorrà dire che quelle caratteristica non sarà più unicamente solo maschile. Uguale quando un maschio potrà fare la maglia all'uncinetto emulando un'essere umano che fa la maglia e non una nonn"A".
    Via libera ai caratteri personali delle persone... qualsiasi esseri siano!
    Buonassera. Volevo dire al mondo che c'è molta crisi...

  6. #6
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    Sarò contento quando diremo che una donna che vuole far carriera sta emulando una persona che vuol far carriera. Vorrà dire che quelle caratteristica non sarà più unicamente solo maschile. Uguale quando un maschio potrà fare la maglia all'uncinetto emulando un'essere umano che fa la maglia e non una nonn"A".
    CONCORDO!!!

    Esempi assolutamente calzanti di ciò che intendevo.

  7. #7
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    Esempi assolutamente calzanti di ciò che intendevo.
    vuoi intendere che ti ho scimmiottato?
    Buonassera. Volevo dire al mondo che c'è molta crisi...

  8. #8
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    No, sei tremendo, poi dici a me che vado Off-Topic!
    Intendevo che non riuscivo a fare esempi pratici che tu invece, almeno per me, hai reso benissimo.

  9. #9
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    C'è da fare ancora tanto per le donne... Nelle nostre realtà (europee) penso che tutte abbiano il loro spazio. Più o meno. In tante parti del mondo la situazione è ancora da far rabbrividire.

    ps Ok Vamp... niente OT Anche se il "sei tremendo" sarebbe da indagare
    Buonassera. Volevo dire al mondo che c'è molta crisi...

  10. #10
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    No, tanto per dire...

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    Come forse qualcuno ha già percepito io sono per la più completa libertà...
    se una donna si sente uomo
    se un uomo, donna
    se una donna, cane
    se un cane, uomo,
    se un cotechino, cappone...
    ...deve farlo!

    Non so stabilire se la donna scimmiotti l'uomo, forse in qualche caso, ma in generale, penso che stia dando espressione alle sue passioni. Noi adesso se vediamo una donna tentare di far carriera, diciamo che emula un comportamento maschile. Sarò contento quando diremo che una donna che vuole far carriera sta emulando una persona che vuol far carriera. Vorrà dire che quelle caratteristica non sarà più unicamente solo maschile. Uguale quando un maschio potrà fare la maglia all'uncinetto emulando un'essere umano che fa la maglia e non una nonn"A".
    Via libera ai caratteri personali delle persone... qualsiasi esseri siano!


    Come nessuno o pochi hanno ancora percepito, sono per una forma di ‘libertà nuova’ al femminile… Perché di ‘libertà’ pura e semplice parla Confucio, Platone, Marx, Mussolini, il papa, la scuola, Berlusconi/Prodi e quant’altri: praticamente non c’è stata anima viva, nella mia vita, conosciuta/letta/ascoltata che non abbia parlato con convinzione pressoché assoluta di libertà facendone in qualche modo la sua bandiera.

    Dunque:

    1) La donna è libera di sentirsi donna in modo nuovo (quale?) e se ci riesce (come?) avendo fatto proprie o no le qualità/virtù (non i difetti/vizi – sia pure) di tutti noi/animali evolutivi che siamo.
    2) La donna è libera di fondare (almeno a parole, con la scrittura o altra espressione inusitata), da sola o in compagnia, in pubblico come in privato, il suo modello di società pacifica/neutrale/guerriera, o connotabile con parole diverse (quali?) da ‘pacifica’, ‘neutrale’ e ‘guerriera’.
    3) La donna è libera di sentirsi o di essere cane se lo crede/vuole (direi meglio elefante, formica, ape…) ma osservante fedele/costante, instancabile/perpetua di un principio comportamentale imprescindibile, che scelgo e prepongo a ogni azione umana: ritenendolo – anzi – base, culmine, madre, scatenamento, padre, fine di ogni altro principio, legge o idealità). Questo principio suona a un dì presso – potrebbe sonare – così: “Fai quello che vuoi (vola, galoppa, svestiti, fai i voti, rendi l’anima, fila in paradiso, se all’inferno ti do una mano potendolo, ecc.) ma non mi rompere i c. a meno che sia proprio io a dirtelo di farmelo.
    4) La donna è anche libera (e in questo la condividerei in pieno) di sentire una cosa epperò farne un’altra (non di dover fare, giacché l’idea di dovere mi disturba implicando comunque obbligo, forzatura, costrizione). Però è anche libera di pensare – la donna… Perché non basta prima sentire e dopo fare; occorre, ancor prima, pensare… (Pensiero|azione|senso è uno dei ternari centrali della mia filosofia.)
    5) A proposito di quest’ultimo, la donna è infine libera di non pensare|non fare|non sentire alcunché, o tutto o poco… (Allora che pensa? che fa? che sente? – sarei moderatamente curioso.)

    eu.ro

  11. #11
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    Scusami ma io non capisco perchè la donna non può vivere come meglio crede di volta in volta, a seconda dell'individuo, come gli indica la propria testa e il proprio cuore, come fa da sempre l'uomo, come dovrebbe essere lecito fare a ogni essere umano.

    L'uomo è guerrafondaio di cultura? Io non credo, ci sono persone e persone, prima che uomini e donne.

    Non so forse è un mio limite non capire il tuo ragionamento.

  12. #12
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    Sul fatto che l'uomo è un guerrafondaio ci si può aprire un intera discussione.
    In un libro di Forster,"Casa Howard", una signora anziana era convinta che se il mondo fosse guidato dalle madri probabilmente non ci sarebbero guerre, sapendo che a morire mandavano i propri figli.
    Ma a parte questo, concordo con Eu.ro perchè dovrebbe essere vista così la donna che fa carriera, appunto, come qualcuno che fa carriera, ma molti sono ancora propensi a dire che la donna se fa carriera è perchè ha passato qualche letto, qualche capo. Se, al contrario, non da via il frutto, è perchè si è fatta uscire i cosidetti...e non dovrebbe essere così.
    Certo è che è ancora molto difficile per una donna affermarsi in qualsiasi ambiente, basti pensare anche ai cuochi, la maggior parte sono uomini anche se in cucina a casa ci sono sempre state le donne, i più grandi stilisti sono uomini anche se a casa il calzino lo rammendava la donna. L'uomo ha potuto sviluppare il suo ingegno per millenni e la donna comincia ora tra mille difficoltà e pregiudizi.
    Notiamo anche una nota di critica verso quelle donne che vogliono rimanere a casa a fare le casalinghe, sono donne molto giudicate, molto condannate dalle altre donne.
    Come ho detto in un altro thread, riusciremo a fare squadra quando non saremo più nemiche di noi stesse.

  13. #13
    Esperto L'avatar di euroroscini
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    Ah le donne!

    Brava, Pikadilly!… La tua ‘squadra’ sarebbe già un inizio di storia nuova per le donne di oggi – terrene e storiche, e aperte all’Infinito come ogni altro segmento infinitesimo dell’ESSERE (uomini compresi).


    Mi piacerebbe che tu spiegassi alla tua ‘simile’ – Vampiretta – dal nomignolo che suona tutto un programma… a proposito, Andrez: come si dice qui/in gergo ‘nomignolo’? che non capisce il mio ragionamento (e neppure – credo – fa tanto finta di non capirlo) spiegare a Vampiretta – se ci riesci – che la coscienza di individuo, visto che anche lei parla di donna/individuo, si forma dopo quella di categoria, o classe, specie, razza… Qui stiamo parlando, a torto o a ragione, di uomini e di donne come di due categorie, classi, schieramenti, ecc. che si confrontano/affrontano/scontrano/…


    Pikadilly/fammi la cortesia!!!… Spiega a Vampiretta che il concetto/status di appartenenza è anteriore (né può essere coevo, né può essere successivo e né tanto meno succedaneo) a quello egocentrico di individualità (che intendo circolare e perfetta).


    Per cui io – a dover fare un esempio dilatato e radicale, talmente spanciato da apparire ridicolo anche a me stesso – soltanto considerandomi/sentendomi individuo coscienzialmente compiuto, prendo/posso prendere distanza dalla mia classe di appartenenza di uomo/maschio. Epperò – aggiungo – se non avessi avuto/non avessi precedentemente quell’altra coscienza più limitata – non potrei sentirmi/definirmi se non un individuo sì maschio, ma ibrido, frammischiato, confuso; che dà una botta al cerchio e una alla botte dell’antropologia, della sociologia, della psicologia; che fa qua/qua/qua insomma… (Come ‘codella’ – mi sembra!)


    eu.ro

  14. #14
    Esperto L'avatar di Andrez
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    Pikadilly/fammi la cortesia!!!… Spiega a Vampiretta ...
    Ok, tento io


    ...Valentina, dice Eu.ro che l'essere Donna (in qualche modo) viene prima di essere te stessa.


    E' bene ricordare tutti però, come più volte abbiamo scritto, che in quest'Area discutiamo concetti e tesi, non di chi li presenta

  15. #15
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    Citazione Originariamente Scritto da Andrez Visualizza Messaggio
    ...Valentina, dice Eu.ro che l'essere Donna (in qualche modo) viene prima di essere te stessa.
    Aaahhhh ora capisco... e appunto non concordo... l'ho già detto.

  16. #16
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    Citazione Originariamente Scritto da Andrez Visualizza Messaggio
    E' bene ricordare tutti però, come più volte abbiamo scritto, che in quest'Area discutiamo concetti e tesi, non di chi li presenta
    Non creso questo sia chiarissimo a molti purtroppo!

    Cmq volevo anche aggiungere che forse prima può venire essere maschi e femminile nel senso più strettamente biologico di una determinata specie, in questo caso l'essere umano, e in questo posso concordare.

    Non si è prima uomo o donna secondo me, perchè uomo o donna implica già qualcosa in più che alla nascita non ci è dato di sapere. E sopratutto uomo o donna non possono rispondere a una generica idealizzazione del loro stato. Una donna dovrebbe scegliere una società pacifisca... ma mica tutte le donne sono pacifiste, così come non lo sono tutti gli uomini.
    Ultima modifica di Vampiretta; 20-11-07 alle 09:00

  17. #17
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    Citazione Originariamente Scritto da pikadilly Visualizza Messaggio
    Come la maggior parte delle volte quoto quello che dice Vampiretta, adesso che la donna, almeno sulla gran parte della carta, è libera ha la possibilità di far venire a galla il proprio io celato per anni sotto un cumulo di "non lo devi fare".
    Quando pensiamo ad una donna che si porta a letto tanti uomini non solo pensiamo di lei che è una "allegra" ma ci si fissa sulla convinzione che sta imitando l'uomo, ma se invece la donna è stata sempre così? Se anche lei ha il biosogno di legarsi a più partner come gli animali? Pensiamoci...
    Tutte le direttrici della scuola di mia madre erano maschi mancati, questo avviene perchè una donna troppo donna può non essere considerata seria, autorevole, ecco perchè si dice donna con i "cosìdetti", per me invece una donna capo deve essere femmina fino in fondo, deve non essere nervrotica per fare il verso al maschio, deve essere nevrotica se lo è di carattere e non per ricoprire un ruolo.

    Alla domanda se la donna moderna è emancipata risponderei di sì se non ci fossero degli impedimenti esterni che ancora la bloccano su cose che dovrebbero essere state superate da anni. Probabilmente se non si fossero comportate come maschi tante donne il successo non lo avrebbero avuto, ma, come ho detto prima, non è il modo questo ma nemmeno si può dire che la donna se irabonda scimmiotta il maschio...i sentimenti sono comuni a donne e uomini i caratteri idem. Ci sono donne, come me che sono acide di default e non hanno bisogno di scimmiottare i peggio comportamenti maschili per farsi rispettare.
    I gay sono stati da una parte più furbi, hanno detto o così o niente e ora pagano ma non si sono traditi, le donne sono scese a compromessi, ma secondo me ai tempi non si poteva fare altro...è ora che non si deve fare questo, è ora che si devono prendere le nostre belle gonne e far valere la nostra politica e non invitare lo spogliarellista di turno e far finta di eccitarci davanti alle sue mutande di tigre...considero quelle donne molto patetiche e non è un bel sentimento, ma è così perchè se è vero che potrebbero aver bisogno di darsi a molti maschietti è vero anche che, come donna, posso assicurare che non basta vedere un bel muscolo per andare su di giri...questo piega perchè molte belle donne sono accompagnate da uomini fisicamente orrendi...in questo devo dare ragione alla Ally Mc Beal che dice che una donna deve dare un carattere ad un uomo per poterlo apprezzare, a differenza degli uomini che possono eccitarsi davanti una foto.

    In summa potrebbe nascere qualcosa di bello se le donne odierne pensassero meno a scimmiottare gli uomini e a odiare le altre donne per la carriera, per l'amore, per tutto il resto.

    Io ci penso…

    Non sono un biologo, non sono uno zoologo; ma suppongo che la femmina dell’animale – quando va in calore – si accoppi (non ‘si leghi’) a più maschi del gruppo cui appartiene, forse ritenendo ogni volta ciascuno più forte e possente del precedente. Perché?… Essa deve procreare – lo sente: va a ricevere dentro di sé il seme di quel maschio speciale, come se esigesse che le sue creature nascano/diventino altrettanto forti e possenti…

    Allora, se non mi sbaglio, qui cosa c’entra la donna moderna che ci è dato conoscere? Niente!

    (O a dir meglio…) Questa donna ‘che si porta a letto tanti uomini’, se lo fa sul serio (ma credo che sia la minor parte) imita sicuramente il maschio nella sua ricerca esclusiva – così mi pare – di piacere… (Il piacere che è orgasmo, in definitiva – riconosciamolo: il problema eterno della donna ‘emancipata’!) Tuttavia sono convinto che la maggior parte femminile – le donne di tutto il pianeta – rimanga in qualche modo legata al suo modello biologico.

    La donna, in genere, cerca altro: cerca il benessere… La distinzione dei due concetti – piacere e benessere – per me è netta e segna, come una linea di demarcazione, vuoi a livello di natura vuoi a livello di archètipo vuoi a livello di cultura, la differenza fra… L’uomo/il maschio cerca il suo piacere, la donna/la femmina cerca il suo benessere – tutto qui.

    Ho capito questo – sembrerà strano e ridicolo – stando fra i miei olivi, in primavera/estate, a tagliar l’erba. L’erba vi cresce intorno con virulenza inaudita: io la taglio e lei ricresce/io la taglio e lei ricresce. Beh, ci vedo/ci leggo nella mia erba e nei miei olivi – in quella – resistenza, garanzia, perpetuità, la quantità che è ricchezza, la catena che è esplosione, lo spazio che si riempe stracolmo; in quelli – immobilità, contorcimento, tendenza; un’architettura che s’impasta di aria, la forma solitaria che si staglia, la precarietà fatale dell’esito o morte.

    Ora, la ‘donna’ di cui stiamo parlando, ‘rifondandosi’/se ne è capace come ho accennato, dovrebbe appunto… Ecco, dovrebbe secondo me concentrarsi e storicizzare – cioè attualizzare, arricchire, ricostruire continuamente se stessa – intorno a quel concetto tutto suo di benessere che la connota.

    eu.ro

  18. #18
    User L'avatar di Vernade
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    Ho capito questo – sembrerà strano e ridicolo – stando fra i miei olivi, in primavera/estate, a tagliar l’erba. L’erba vi cresce intorno con virulenza inaudita: io la taglio e lei ricresce/io la taglio e lei ricresce. Beh, ci vedo/ci leggo nella mia erba e nei miei olivi – in quella – resistenza, garanzia, perpetuità, la quantità che è ricchezza, la catena che è esplosione, lo spazio che si riempe stracolmo; in quelli – immobilità, contorcimento, tendenza; un’architettura che s’impasta di aria, la forma solitaria che si staglia, la precarietà fatale dell’esito o morte.
    domandina offtopic .. non è che per caso sei cugino di valentinox?

  19. #19
    Esperto L'avatar di euroroscini
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    Citazione Originariamente Scritto da Vernade Visualizza Messaggio
    domandina offtopic .. non è che per caso sei cugino di valentinox?

    No. Perché?...
    eu.ro

  20. #20
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    Citazione Originariamente Scritto da euroroscini Visualizza Messaggio
    Io ci penso…

    Non sono un biologo, non sono uno zoologo; ma suppongo che la femmina dell’animale – quando va in calore – si accoppi (non ‘si leghi’) a più maschi del gruppo cui appartiene, forse ritenendo ogni volta ciascuno più forte e possente del precedente. Perché?… Essa deve procreare – lo sente: va a ricevere dentro di sé il seme di quel maschio speciale, come se esigesse che le sue creature nascano/diventino altrettanto forti e possenti…

    ...
    Non tutte le "animalesse" fanno così...ci sono animali che si legano e stanno insieme in eterno...

  21. #21
    User L'avatar di Vernade
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    Io ci penso…
    Non sono un biologo, non sono uno zoologo; ma suppongo che la femmina dell’animale – quando va in calore – si accoppi (non ‘si leghi’) a più maschi del gruppo cui appartiene, forse ritenendo ogni volta ciascuno più forte e possente del precedente. Perché?… Essa deve procreare – lo sente: va a ricevere dentro di sé il seme di quel maschio speciale, come se esigesse che le sue creature nascano/diventino altrettanto forti e possenti…

    ...
    Citazione Originariamente Scritto da pikadilly Visualizza Messaggio
    Non tutte le "animalesse" fanno così...ci sono animali che si legano e stanno insieme in eterno...

    si infatti... questa è una teoria biologica-evoluzionistica che non tiene assolutamente conto della vita sessuale dei papagallini ondulati


  22. #22
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    Citazione Originariamente Scritto da Andreatop Visualizza Messaggio
    Come forse qualcuno ha già percepito io sono per la più completa libertà...
    se una donna si sente uomo
    se un uomo, donna
    se una donna, cane
    se un cane, uomo,
    se un cotechino, cappone...
    ...deve farlo!

    Non so stabilire se la donna scimmiotti l'uomo, forse in qualche caso, ma in generale, penso che stia dando espressione alle sue passioni. Noi adesso se vediamo una donna tentare di far carriera, diciamo che emula un comportamento maschile. Sarò contento quando diremo che una donna che vuole far carriera sta emulando una persona che vuol far carriera. Vorrà dire che quelle caratteristica non sarà più unicamente solo maschile. Uguale quando un maschio potrà fare la maglia all'uncinetto emulando un'essere umano che fa la maglia e non una nonn"A".
    Via libera ai caratteri personali delle persone... qualsiasi esseri siano!


    premessina filosofeggiante
    Facendo salva la libertà di ciascuno, ogni discorso è giusto in sé; ma se si guarda il risultato, alcuni dicono “mi piace!”, molti “forse…” e la maggioranza “No/non mi piace.” Questo che vuol dire oggettivamente? Svariate cose: ognuno ci trovi la sua verità. Per me vuol dire che l’uomo in genere – io – parte da un postulato logico: ad esempio un imperativo di libertà che si ricava da sé. Su di esso, camminando, costruisce il proprio comportamento etico: cerca di dar fastidio al suo prossimo il meno possibile. E in fondo se ne compiace esteticamente: cioè vuole la sua emozione al positivo, desidera provare un senso/sentimento di piacere (che però può essere anche al negativo, un dispiacere). In altri termini io ragiono e mi organizzo così: la mia logica è fondante e viene prima della mia etica, la mia etica, mediana/mediatrice, mi spinge ineludibilmente verso la mia estetica – il mio punto d’arrivo! (Potrei sintetizzare il discorso anche inquest’altro modo soltanto: prima penso, poi agisco, infine sono felice.)

    vengo al punto di Andreatop
    La donna in carriera è libera di fare quello che fa – da un punto di vista logico non ci piove. Ma la donna che sceglie liberamente di far carriera sta nel giusto o no? – questo il punto. Lei, con Andreatop, dice di sì; io dico invece ‘forse…’ perché ho prima da verificare che dia fastidio al suo prossimo/me compreso il meno possibile; ma un vecchio uomo antifemminista e retrivo dice di lei senz’altro che non è giusto perché una donna simile dà automaticamente (!) fastidio a lui e alla società. E concludendo: la donna che sceglie con libertà e nel giusto suo e di Andreatop di fare carriera è in ciò soddisfatta/contenta/felice (questo vuol dire estetica: provare emozioni…). Al riguardo Andreatop – che è un idealista mite e tollerante – dice di sì. L’ottuso retrivo – per altro maleducato – non ponendosi lontanamente il problema della contentezza di questa donna, dice che è una troia, sic et simpliciter. Io – che sono uno scettico ottimista – a questa donna in carriera libera/nel giusto preconizzo invece (senza volerle portare sfiga, anzi il contrario) una certa infelicità interiore… Naturalmente a questo punto Andreatop insorgerà: “Perché?” Beh per il motivo – lo so per certo – che non piacerà a tutti gli uomini del mondo come vuole/vorrebbe ogni donna, perché almeno io – uomo fra tanti – la vedo/la vedrei brutta/decisamente brutta… (Quindi ‘impraticabile’ anche se è una gran f. – è insomma il mito di Orfeo sbranato dalle Baccanti per la semplice ragione che non ci vuole fare l’amore.)

    eu.ro

  23. #23
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    Inizio facendo presente la difficoltà che ho nel leggere i post di euroscini. Mi impegno a capirli, ma sono molto articolati ed è probabile che in qualche punto abbia travisato. A me piace un linguaggio più semplice e comunicativo, però capisco la limitatezza di questo tipo di scelta. Ma trovo complesso ingarbugliare concetti e tendo a semplificarli. Riconosco che è un limite, ma ne migliora la comunicazione.
    Rispondo dato che euroscini ha quotato 2 volte il mio intervento.

    Intanto neanche io sono un biologo, però sapevo di un animale che dopo l'accoppiamento mangia o uccide il compagno... cercando su google mi è stato risposto che durante l'accoppiamento o dopo la mantide religiosa uccide il maschio. Già questo penso sia uno spunto in quanto anche in natura non si può generalizzare. E sono tante le eccezioni.
    Poi continuo con una banalità, ma che può farci ragionare. L'essere umano è un animale un pò atipico, in quanto dotato non solo dell'istinto. La ragione lo rende diverso dalle altre specie, proprio perchè può scegliere in ogni momento in quale dei due modi agire, se istintivo o ragionato. E i vari ragionamenti nei secoli passati hanno portato a questo tipo di società. Altrimenti potrei immaginare una società ferma all'era preistorica.
    Tuttavia sono convinto che la maggior parte femminile – le donne di tutto il pianeta – rimanga in qualche modo legata al suo modello biologico.

    Ti ho incollato questo per evidenziarti la mia posizione contrastante coon la tua. Come poi capire da quello che ti ho scritto finora, per me, non solo la donna, ma tutti gli esseri umani non sono proprio fermi al modello biologico. Sono il frutto di processi cognitivi lunghi secoli che hanno frantumato proprio questi modelli alla ricerca di una caratterizzazione individuale specifica di ognuno.

    Poi...
    Tu dici che una donna che decide di sua spontanea volontà di far carriera (il mio era un esempio tra tanti, ma lo continuo...) sarà infelice perchè non è lo standard che piace a tanti uomini? E questo dovrebbe dargli infelicità?
    Se è questo che dici, lo trovo davvero bizzarro. Perchè la donna in questione è partita da una libertà che gli ha dato modo di elaborare un desiderio. Desiderio che sta coltivando. Non è detto che il suo desiderio sia di piacere agli uomini. Anzi prendendo il caso di una donna in carriera, che ha scelto liberamente la sua vocazione, ritengo che la sua priorità sia proprio la carriera. E' logico. Quindi non il sesso, l'amore, l'accoppiamento o la famiglia, ma la carriera. E io una persona che lotta per ciò che vuole, la ritengo soddisfatta.

    Ti dirò di più... quando dici
    “Perché?” Beh per il motivo – lo so per certo – che non piacerà a tutti gli uomini del mondo come vuole/vorrebbe ogni donna, perché almeno io – uomo fra tanti – la vedo/la vedrei brutta/decisamente brutta…
    io ci noto ancora una visione non da ottimista scettico, ma da maschilista che ritiene la donna ancora animale nato per dare piacere al suo maschio.

    Poi magari non ho capito il tuo post... e allora ritiro tutto
    Buonassera. Volevo dire al mondo che c'è molta crisi...

  24. #24
    Esperto L'avatar di euroroscini
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    ad Andreatop



    “Ma trovo complesso ingarbugliare concetti…”: forse intendevi dire – amando il linguaggio ‘comunicativo’ – che trovi ingarbugliante complicare il linguaggio come faccio?

    “… sapevo di un animale che dopo l'accoppiamento mangia o uccide il compagno...”: perché non hai esemplificato – in linea con il nostro contendere – che sapevi di animali/femmine che dopo l’accoppiamento uccidono i loro maschi? (Ci leggo un po’ di partigianeria. E comunque vallo a dire a pikadilly!)

    “Già questo penso sia uno spunto in quanto anche in natura non si può generalizzare. E sono tante le eccezioni.” Beh, qui mi trovo invece io ‘in difficoltà’, giacché il buon senso linguistico mi consiglia: “Già questa amantide – penso – è un’eccezione in quanto ecc. e spunti del genere se ne trovano dovunque.”

    Inoltre posso condividere che l’uomo sia un ‘animale atipico’; e sia dotato non solo di istinto, ma anche di ragione (tante grazie!… – per quanto ho i miei dubbi). E perfino condividere che l’uomo possa scegliere di agire o istintivamente o razionalmente… (Su questo binario – istinto e ragione – ho scritto quasi un libro; qui mi limito a considerare l’istinto umano di derivazione animale sì ma, evolvendo, tale da proiettarci nel trascendente e nel divino; mentre la ragione – finita a dogma – ha gettato Umanità e Terra nei disastri che conosciamo) Pur tuttavia non è questo il punto… Ancora mi stupisco linguisticamente che “… i vari ragionamenti nei secoli passati hanno portato a questo tipo di società.” – frase che andrei decifrando nel modo seguente: “È la ragione (non l’istinto) variamente praticata nei secoli che ci ha portato al tipo di società di oggi.” Per cui ancora grazie infinite: non lo sapevo. “Altrimenti potrei immaginare una società ferma all'era preistorica.” ma no/che mi dici/mi sento toccato da una rivelazione?!!

    Che poi la tua posizione sia contrastante con la mia sono contento – credimi. Però devo anche ammettere fra me e te una convergenza da sbraco quando mi dici: “… non solo la donna, ma tutti gli esseri umani non sono proprio fermi al modello biologico.” Ennesima rivelazione/grazie: sapevo bene che potevamo anche andare a braccetto tranquillamente! E tuttavia una precisazione d’obbligo la devo fare, che ci riallontana: io non ho parlato di ‘fermi’ al modello biologico, ma di ‘legati’ al modello biologico. E tra fermo nel senso di calcificato/immobile (non esiste niente d’immobile nel mondo, neppure dio) e legato nel senso di derivato (non esiste niente nel mondo che non sia derivato da altro) ce ne vuole.

    E aggiungi altre cose ma mi sono stancato di tediarti.

    Dici ancora ‘bizzarro’… Ed è vero, in parte.

    E mi dài infine del ‘maschilista’… No/senti: puoi dirmi t. di c. e f. di p. (tante volte, per me stesso, mi dico che sono un esse/ti/erre); ma maschilista no/mai! Sono al contrario un femminista radicale… (Magari più intelligente, visionario alquanto e filosofo inaudito tanto che una femminista di quelle rancide/vecchia maniera se lo sogna/se lo sognerebbe.)

    eu.ro



    __________
    Buongiorno, vorrei dire al mondo che non c’è più crisi di mentalità chiusa!


  25. #25
    Esperto L'avatar di Andreatop
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    mi è arrivata l'email del tuo messaggio, mentre sono a lavoro… mi sono detto vado la leggo e poi gli rispondo stasera! Non ci sono riuscito!

    Come prima cosa non volevo fare nessun tipo di rivelazione e mi scuso nel caso abbia detto banalità, ma mi sembravano concetti da puntualizzare e che non erano ancora venuti fuori.
    Quando ho detto “ingarbugliare concetti” intendevo ingarbugliare concetti, altrimenti scrivevo ingarbugliare il linguaggio. A volte la forma è sostanza e nelle discussione spesso semplificare il linguaggio vuol dire semplificare il concetto. Ma non è questo il tema di discussione…

    “… sapevo di un animale che dopo l'accoppiamento mangia o uccide il compagno...”:
    perché non hai esemplificato – in linea con il nostro contendere – che sapevi di animali/femmine che dopo l’accoppiamento uccidono i loro maschi? (Ci leggo un po’ di partigianeria.
    se leggi bene quello è quello che ricordavo io… posso ricordare anche male. Poi google ha fatto la sua funzione!

    “Già questo penso sia uno spunto in quanto anche in natura non si può generalizzare. E sono tante le eccezioni.”
    Beh, qui mi trovo invece io ‘in difficoltà’, giacché il buon senso linguistico mi consiglia: “Già questa amantide – penso – è un’eccezione in quanto ecc. e spunti del genere se ne trovano dovunque.”
    questo non l’ho capito, ma ti sottolineo (visto che te lo fai con me! ) la parola “mantide”.

    ha gettato Umanità e Terra nei disastri che conosciamo)
    non sono minimamente d’accordo. Non parlerei di disastri in quello che ha fatto l’uomo, anzi. Si è messo in moto per migliorare le sue condizioni e, nonostante debba fare ancora tanto, io penso che cose buone siano state fatte. …meno male eri ottimista!!

    Su questo:
    io non ho parlato di ‘fermi’ al modello biologico, ma di ‘legati’ al modello biologico. E tra fermo nel senso di calcificato/immobile (non esiste niente d’immobile nel mondo, neppure dio) e legato nel senso di derivato (non esiste niente nel mondo che non sia derivato da altro) ce ne vuole.
    Posso darti anche ragione. Io ho sbagliato parola. Ma pensavo che, un essere umano filosofeggiante come te e che ha ben chiaro in mente che niente sia fermo/calcificato in natura, potesse arrivare a capire il senso della frase, invece che fermarsi alla parola. Ma hai ragione. Le parole sono importanti e mi correggo. Tuttavia riformulando viene che nel 2007 per me siamo ancora troppo legati al modello biologico di cui parli e che spero vada a sparire. Non dobbiamo essere legati a nessun modello. Quale modello?

    Infine…
    Io non volevo darti del maschilista, ma ho percepito dalle tue righe, che riprendo di nuovo,
    Beh per il motivo – lo so per certo – che non piacerà a tutti gli uomini del mondo come vuole/vorrebbe ogni donna, perché almeno io – uomo fra tanti – la vedo/la vedrei brutta/decisamente brutta… (Quindi ‘impraticabile’ anche se è una gran f.
    Che lei dovrebbe essere insoddisfatta perché te, uomo fra tanti, hai un altro modello di donna in testa. Il tutto perché fa della sua vita cosa vuole, “far carriera”. Di conseguenza sono spinto a pensare che per essere bella per te e per i tanti uomini, debba rinunciare a fare carriera, quindi essere infelice perché non è quello a cui si vuole dedicare.
    Buonassera. Volevo dire al mondo che c'è molta crisi...

  26. #26
    Esperto L'avatar di euroroscini
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    ad Andreatop (scusandomi...)

    Hai ragione!... nella scivolata in 'amantide' per mantide (che cade per altro nell'appunto che ti rivolgo meno opportuno) c'è un po' della mia saccenteria. E pur tuttavia in ogni errore che si fa, piccolo o grande che sia, c'e sempre una ragione. Il mio/piccolo, in questo caso, lo spiego come un lapsus freudiano... (pensando magari alla donna - pregiudizio!... lo riconosco - che in una ipotesi tra le migliori sa essere, con l'uomo, 'amante'/soltanto amante). Ciao, continua a correggermi - mi piace! eu.ro P.S. Ma vedi... - sopra stavo per scrivere 'froidismo' (sarebbe stato un altro lapsus, perché amo la mia lingua - che si pronuncia come si scrive in genere - e detesto tutte le altre che con barbarismi, prestiti ed invasioni la stanno distruggendo).


  27. #27
    Esperto L'avatar di Andreatop
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    ritengo le lingue una massa fluida in continuo cambiamento. Quindi non vedo niente da distruggere, ma un semplice e continuo rimodellamento dato dai tempi. Il nostro è un periodo storico fortemente condizionato dall'Europa Unita e dalla volontà di eliminare confini all'interno dell'area europea. Quindi penso sia normale fare nostri alcuni vocaboli di lingue molto usate e che spesso riassumono in una parola quello che in italiano sarebbe dato da un concetto.
    Il caso "Freud" non è, tuttavia, il caso di cui parli. Puoi dirmi di parole come business, feedback, stage, ma non del freudismo. Il freudismo è una teoria scientifica che prende il nome dal suo primo esponente. Non la potevi chiamare altrimenti.

    Non hai risposto ai tanti punti del mio post, limitandoti a quello meno importante...
    Ultima modifica di Andreatop; 22-11-07 alle 12:20
    Buonassera. Volevo dire al mondo che c'è molta crisi...

  28. #28
    Utente Premium L'avatar di Vampiretta
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    La storia della carriera è decisamente particolare.

    Si potrebbe intendere una donna in carriera in due modi, una che pensa SOLO a quello come tanti uomini e lascia indietro tutto il resto. Io personalmente non lo condivido ne nell'uomo ne nella donna, ma sono scelte personali.

    Un altra visione della "carriera" è l'idea che una donna/persona abbia una passione, studi anni per arrivare a fare un lavoro che gli dia cmq soddisfazione e se lo fa bene gli venga riconosciuto il suo merito e di rimando "faccia carriera". A volte ho la sensazione che per donna in carriera non si indichi solo la prima ipotesi, ma bensì anche la seconda. E dunque quasi un voler negare che la donna possa fare qualcosa di diverso da quello che è lo stereotipo classico donna/casa/famiglia.
    Ci sono tanti uomini, perfortuna, che trovano "bella" una donna che si sente felice e realizzata per quel che fa e le scelte che ha potuto in libertà prendere.

    Ora mi chiedo, come si può pensare di poter "concedere" o "chiedere" diritti sanciti peraltro dalla costituzione italiana partendo dalla domanda "do fastidio a qualcuno?". In verità me ne frega poco se il maschilista retrogrado si trova in difficoltà, è un problema suo, ne tanto meno ho interesse a piacere a un uomo simile. Per altro non capisco bene da dove esca l'idea che una donna voglia piacere a TUTTI gli uomini, ci sono certe bestie in giro. Così come non credo un uomo voglia piacere a tutte le donne... e poi siamo sempre li, uomo-donna. Io non voglio piacere a TUTTE le persone aldilà del loro sesso.

  29. #29
    Esperto L'avatar di euroroscini
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    Credo di dover chiedere scusa un po' a tutti!...

    “Il freudismo è una teoria scientifica che prende il nome dal suo primo esponente.”
    Dopo di che ogni individuo dovrebbe sentirsi – veramente! – più cognitivo e realizzato.

    “Il caso ‘Freud’ non è, tuttavia, il caso di cui parli.”
    Per me Freud non costituirà mai un ‘caso’, tanto meno il caso che mi attribuisci. Io ho detto precedentemente “… in ogni errore che si fa, piccolo o grande che sia, c'e sempre una ragione. Il mio/piccolo, in questo caso [ma intendendo errore grammaticale: amantide per mantide], lo spiego come un lapsus freudiano...” E lo dispiego anche. D’altra parte so bene che l’espressione latina suona ‘lapsus linguae’, ma si usa dire anche lapsus freudiano in quanto, per Sigmund Freud , chi fa errori parlando/scrivendo, o agendo, dimostra conflittualità interne e inconsce tali per cui si va a dire/scrivere o fare proprio quello che non si vorrebbe. E lo ri/dispiego e lo ri/dispiego!…

    “ritengo [prego – l’iniziale maiuscola!] le lingue una massa fluida… Il nostro è un periodo storico fortemente condizionato dall'Europa Unita… Quindi penso sia normale fare nostri alcuni vocaboli di lingue… riassumono in una parola quello che in italiano sarebbe dato da un concetto.”
    Per come vanno le cose, ne devo prendere atto (purtroppo). Io, tuttavia, non mi rassegno a che la nostra lingua diventi un mucchio di foglie secche che va imputridendosi alle prime piogge: ogni lingua/madre resta per me la vera anima del popolo che l’esprime.

    “Non hai risposto ai tanti punti del mio post, limitandoti a quello meno importante...”
    Quali? Del tipo: "se leggi bene quello è quello che ricordavo io… posso ricordare anche male. Poi google ha fatto la sua funzione!"? Devo dire la verità: non riesco ad entrare – per i miei limiti – in questo tipo di codice del linguaggio. Una cosa tuttavia vorrei aggiungerla: ho capito finalmente che in questo topic di Andrez (che ha preso spunto da alcune mie frasi provocatorie) non si è sviluppata equilibratamente la disputa ‘filosofeggiante’ ed ‘estetizzante’ (e pur sempre in chiave provocatoria e paradossale) che erroneamente – mea culpa! – avevo immaginato/previsto. Ma gli interventi sono stati etici, a volte seriosi, perfino moralistici; ed io… Beh, un tipo come son fatto, in una discussione come questa, è poca cosa, perfino inopportuna e fa bene a soprassedere.
    eu.ro

    ----------------
    Buonanotte!… (Ad un prossimo topic.)


  30. #30
    Esperto L'avatar di Andreatop
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    Nel mio post del 21-11-07, 18:03 penso d'aver parlato abbastanza da meritare qualche riposta
    Rileggendo non concordiamo su "i disastri di Umanità e Terra", sul "modello biologico" e su come mi sei sembrato con quella frase ...pensavo di continuare a parlare di questi punti.

    Comunque...
    “Il freudismo è una teoria scientifica che prende il nome dal suo primo esponente.”
    Non volevo scoprire l'America, ma solamente spiegare perchè si chiama freudismo. Visto che te stavi criticando sulla scelta di nomi derivanti da lingue straniere. E anche per questo l'ho chiamato "caso". Non perchè volessi sminuire Freud, ma perchè per supportare la tua tesi hai scelto un esempio sbagliato. E' come se in Inghilterra parlando della Breccia di Porta Pia, dicessero "I GaribaldAIni" perchè non vogliono prendere parole dall'Italia. Sul caso di "clown" che si può dire anche pagliaccio è già diverso...
    Caso freudismo
    Caso GaribaldAIni
    Caso clown
    Per questo l'ho chaimato caso!

    La lingua è una caratteristica della nazione che la parla. Senza dubbio. Hai ragione. Ma penso che sia, comunque, in continuo cambiamento. In Italia c'erano tanti dialetti poi l'italiano. In Francia lingua d'oc e d'oil che è diventato il francese, tra qualche decennio è probabile si scriva qualcosa misto tra inglese e francese, magari con la trasformazione di alcune parole grazie al linguaggio degli SMS: "Cmq/tt bene/grz/msg" etcetc. Ovviamente ipotizzo.

    La cosa che più mi dispiace è (nel caso abbia contribuito anche io ) la demotivazione di euroscini nel seguitare la discussione.

    A Vamp dico che ovviamente una persona ha bisogno anche di altre soddisfazioni oltre alla sua priorità. Se una donna è in carriera non le basterà essere realizzata solo lì. Cercavo di estremizzare proprio per dare risalto al fatto che a questo estremo era ancora meno importante piacere a tutti gli uomini. Giustamente è giusto ( ) fare casi reali. Quindi ipotizziamo (se vogliamo continuare questo esempio) di una donna che ha come priorità la carriera per il 70% e nel 30% ci sono: un uomo, un figlio e genitori. Va bene come caso classico?
    Anche in questo caso non vedo la voglia di piacere a tutti o tanti uomini. Ciao Vamp
    Buonassera. Volevo dire al mondo che c'è molta crisi...

  31. #31
    Esperta L'avatar di Mamilu
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    Voglio anch'io ringraziare Euroroscini per averci dato l'opportunità, diciamo lo spunto, di approfondire la tematica relativa agli ultimi e più recenti aspetti di questi decenni di emancipazione femminile, rapportandoli al concetto di essere donna-femmina; dell'essere donna e femmina.

    La descrizione introduttiva di Andrez, per certi versi agghiacciante, ci mostra un quadro d'insieme dove alla donna semplicemente non è stato concesso di essere in quanto tale ma solo di esprimere precisi modelli preconfezionati e ad essi attenersi scrupolosamente.

    Era questa una situazione abbastanza diffusa nel mondo occidentale ma che ha trovato in Italia particolari favori grazie alla forte influenza della Chiesa da una parte e delle classi borghesi dall'altra.

    Per chi per tanti anni è stato abituato a non avere liberi riferimenti d'appartenenza, modelli da valutare ed eventualmente seguire ma solo l'obbligo di adeguarsi a quelli imposti, diviene tutt'altro che facile inventarne e costruirne uno e poi rendergli pure possibile l'interagire, in modo competitivo (!) con la società.

    Può darsi che alcune donne che hanno scelto il modello carrierista, ed i modi duri e senza scrupoli che esso pretende, abbiano perso (o solo distratto) l'immagine tipicamente femminile dell'affettuosa dolcezza da Angelo del Focolare, tuttacasaechiesa-acquaesapone che molte di noi hanno avuto da bambine e che altrettanti maschietti hanno adottato come riferimento-obiettivo di quella che doveva divenire la madre dei loro figli.

    E' evidente come tanti di loro oggi debbano fare i conti con una situazione frustrante di perdita di riferimenti; chi sono loro maschietti realmente oggi?

    E che modello di donna cercare per affidargli la crescita (!!) dei propri figli?

    Che le carte andassero rimescolate non vi sono dubbi.
    Il difficile ora semai è ricostruire questi modi di essere per entrambi, sia dell'uomo che della donna. Individuare obiettivi di convivenza compatibili con la reciproca dignità.


    Ho avuto più volte nella mia vita l'opportunità di vivere intense esperienze di vita come manager assieme ad un maschietto ( ) ed è stato per tante volte veramente gratificante per entrambi accorgerci di come le nostre particolari differenze (io molto più dubbiosa e riflessiva, lui più tenace e pronto all'azione) ci consentivano di vedere le varie realtà dei fatti e delle cose da punti di vista molto diversi e complementari, e consentire così, l'uno all'altra, di meglio comprendere e completare analisi che singolarmente sarebbero state spesso inefficaci ed a volte errate.

    Ed ottenere a volte complici successi, spesso usati come esempio di convivenza con i nostri figli


    Recentemente una di queste esperienze mi ha permesso di vivere a stretto contatto con le donne Thai.

    L'immagine che arriva in Europa non è proprio corrispondente alla loro reale realtà.
    Pudicissime e fortemente morigerate, lo sono di fatto per scelta soggettiva e mai per imposizione della società, che è anzi estremamente tollerante e comprensiva di ogni differente e particolare scelta individuale.

    Mostrano un rapporto assolutamente alla pari con l'uomo al quale sanno essere letteralmente devote in modi a noi inimmaginabili, quando lo amano contraccambiate, ma pronte e riprendersi la loro piena autonomia alla fine di un rapporto.

    Questa loro profonda e sincera quanto passionale capacità alla devozione del loro uomo (ma sempre con un altissimo livello di dignità) è il vero motivo di preoccupazione per le donne occidentali che di fronte ad esse sentono pesantemente di non saper più essere donne in quel modo, e che porta tanti ragazzi europei a fare scelte drastiche e cambiare la loro vita.


    Mi hanno insegnato molto.
    Ed ho capito quanto sia possibile essere donne manager e pure fare carriera senza dimenticare la nostra interiore femminilità, ognuna nella sua atipica e particolarissima soggettività, e ritrovando dentro di noi l'ancestrale potenza del saperci dare con tenera dedizione ed amare profondamente, con tutte noi stesse chi ci ama, ci rispetta e crede in noi.
    Ultima modifica di Mamilu; 23-11-07 alle 14:36

  32. #32
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    Quello che ha detto Mamilu mi fa pensare a quanti trovano la propria donna della vita fuori dall'Italia, e quante volte ho sentito le italiane dire "solo perchè quelle -riferito soprattutto alle donne dell'est- si fanno sottomettere e fanno le schiave". Questo fa capire come in Italia essere devoti al proprio uomo, ma anche alla propria donna, alle volte non è segno di amore ma di "sottomissione". La concezione che ho appena espresso è nata quando la donna ha male interpretato il suo ruolo da emancipata.
    Libertà femminile che non passa nel rinunciare a fare il pranzo al maschietto che torna da lavoro o a spalmargli gli unguenti sulla schiena, ma nel sapere quando questo diventa un servizio a senso unico, ovvero quando oltre a lavorare DOBBIAMO fare questo o quello senza che dall'altra parte vi sia risposta positiva o atteggiamenti simili.

    Il giusto sta nel mezzo, ma molte donne ancora non lo sanno o lo sanno ma non possono mettere in pratica quello che hanno appreso, vuoi l'ostilità di alcuni ambienti di lavoro, vuoi la stessa ostilità da parte di altre donne che sempre più spesso fanno gruppo solo per andare ad intaccare colleghe ben viste dal capo o comunque capaci di vincere senza alzare la gonna.
    Per costituire una politica femminile bisogna essere come gli uomini che quando c'è da fare gurppo sono i primi.

    L'altro giorno io e il mio maschietto servitore ( se fossi una che la pensa in tali modi direi che è lui la femmina in casa) eravamo al bar, mentre sbavavo danti la cofana (che itaGliano ) dei tramezzini, notavo un gruppo di maschiettoni giocare a biliardo, ho immaginato le loro donne...sole a casa a guardare Maria De Filippi, incapaci di divertirsi e sole, anche su questo punto di vista c'è da ragionare...le donne ad una certa età sembrano incapaci di divertirsi...forse perchè ancora è radicata l'idea che quando una donna si diverte vuol dire che si concede in alcuni sensi...altrimenti nulla, come se l'essere donna ci esclude dalla categoria del divertimento strano, quel divertimento che va oltre la canasta, la balera o il circolo del ricamo.

    Ma prima di poter dire o fare bisogna convincersi a non andare contro noi stesse, se una collega vince o un'amica ha successi, non è costruttivo storcere il naso o darsi una giustificazione cattiva per la cosa.
    Parte delle mie amicizie donne le ho perse così, più andavo su e più cadevano dal pallottoliere le amiche...da una parte è stato un bene, dall'altra uno sconforto.

  33. #33
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    Ecco i motivi per cui una manifestazione del genere non doveva essere fatta.
    http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=222973
    Ancora le donne non sono pronte a questo soprattutto se poi una manifestazione pubblica diventa di un solo colore... come se la libertà fosse solo di sinistra. Non mi è piaciuto affatto.

    Non è di certo cacciare gli uomini dalla manifestazione che si creerà una nostara politica.
    Che vergogna.
    Mi vergogno profondamente per quelle povere femmine che non hanno capito il senso di quella manifestazione.
    Bruciare i reggiseni o cacciare i maschi dalle manifestazioni non è libertà femminile, è dimostrare stupidità.

  34. #34
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    Per equità e per chiarire la situazione mi pare giusto anche riportare la voce delle organizzatrici e delle partecipanti cosa che IlGiornale si è guardato bene dal fare.


    Centomila in corteo a Roma contro la violenza sulle donne. Contestate le ministre

    'La violenza degli uomini comincia in famiglia e non ha confini'. Con questo striscione si è aperta a Roma la manifestazione contro la violenza sulle donne "Era dagli anni '70 che non si vedevano cosi' tante donne in piazza". Dacia Maraini, scrittrice, tra le anime dei movimenti di donne degli anni '70 paragona la manifestazione di oggi contro la violenza sulle donne a quelle degli anni '70. "Secondo i calcoli che facevamo allora potrebbero essere 200 mila. E' una cosa commovente che non mi aspettavo".
    Secondo la scrittrice questo dimostra che "il problema della violenza le donne lo sentono moltissimo, e' dentro l'inconscio di ognuna, anche quando non la subiscono in prima persona. E' un problema culturale". Anche l'aumento del numero delle violenze di questi ultimi anni e' secondo Maraini causato dalla "cultura tradizionale che abbina amore con possesso"..

    Gli ultimi dati Istat sottolineano come solo nel 24,8% dei casi la violenza e' stata compiuta da uno sconosciuto. Solo il 18,2% delle donne considera la violenza subita in famiglia un 'reato', mentre il 44% lo giudica semplicemente 'qualcosa di sbagliato' e ben il 36% solo 'qualcosa che e' accaduto'. Infine, solo un quarto degli autori dei fatti, quando vengono denunciati, viene imputato e solo l'8% di essi e' condannato.

    Dai camioncini i rappresentanti di 'Controlaviolenza.org', il cartello di associazioni e collettivi che ha organizzato la manifestazione, ricordano le cifre di una violenza che "uccide piu' del cancro e degli incidenti stradali".
    "L'assassino non bussa: ha le chiavi di casa": e' lo striscione dietro il quale sfileranno le manifestanti della Casa internazionale di Roma.

    A sfilare, donne di tutte le eta' e di tutte le nazionalita', un burqa fa capolino da dietro allo striscione, insieme a qualche "strega" e qualche parrucca colorata. Anche qualche rappresentante del 'sesso forte' tra le centinaia di donne che si stanno lentamente avviando verso via Cavour.

    Un gruppo di giovani donne rom residenti all'interno del campo nomadi di Cesare Lombroso di Monte Mario a Roma hanno aderito alla manifestazione. Le giovani rom, indossando abiti tradizionali del loro Paese, in attesa della partenza del corteo, si sono esibite in balli tipici tradizionali. Il gruppo di donne ha anche esposto uno striscione "Siamo qui per esprimere solidarieta'
    ad Emilia, la donna che ha denunciato l'assassino di Giovanni Reggiani", in segno di solidarieta' verso la donna, Emilia, che ha permesso di rintracciare l'assassino di Giovanna Reggiani.

    Contestate la Prestigiacomo e Mara Carfagna
    "Fuori i fascisti da questo corteo". E' lo slogan scandito contro Stefania Prestigiacomo e Mara Carfagna, esponenti di Forza Italia, che stanno
    partecipando alla manifestazione.
    "Dell'onorevole Prestigiacomo, che e' arrivata alla manifestazione con le guardie del corpo, e' stata evidente la provocazione. E' arrivata al centro del corteo e, sempre con le guardie del corpo, cercava di raggiungere la
    testa e lo striscione". Cosi' Monica Pepe, una delle promotrici
    della manifestazione in corso a Roma, ricostruisce le contestazioni che hanno riguardato la parlamentare di Forza Italia.

    Contestate le ministre
    Le ministre della Salute Livia Turco, delle Attivita' giovanili Giovanna Melandri, e delle Pari opportunita' Barbara Pollastrini, sono state duramente contestate dal gruppo delle organizzatrici della manifestazione
    nazionale contro la violenza sulle donne che hanno interrotto la diretta Tv, in corso a Piazza Navona. Nonostante la sua partecipazione all'intero corteo, anche la ministra Livia Turco e' stata contestata e ha osservato che contestazioni del genere vanno a scapito di tutte le donne.
    Mentre la piazza continuava a riempirsi con l'arrivo delle manifestanti, le tre ministre si sono allontanate.

    "Quella di oggi e' stata una manifestazione bellissima che mi riempie di gioia". Purtroppo, lamenta, le intemperanze che si sono verificate al termine della manifestazione, cosi' come quelle all'interno del corteo che hanno visto la contestazione della parlamentare di Forza Italia Stefania
    Prestigiacomo "vanno a scapito della forza di tutte le donne".

    "Un corteo lungo, festoso, giustamente arrabbiato e impegnato contro violenza e molestie. Al suo interno si e' tuttavia verificato un episodio che condanno e che mi e' molto spiaciuto". Cosi' la ministra per le Pari
    Opportunita' Barbara Pollastrini ha commentato il corteo e la contestazione ricevuta dalla deputata di Forza Italia Stefania Prestigiacomo. "Le donne - prosegue Pollastrini - hanno sempre avuto le capacita' di unirsi e vivere le loro differenze come una ricchezza. Ho apprezzato che Stefania Prestigiacomo fosse presente, anche perche' sul tema della lotta alle molestie e alla violenza lei ha dato il suo impegno".

    Due cronisti maschi di agenzie di stampa e un fotografo sono stati allontanati a spintoni dal corteo contro la violenza sulle donne in corso a Roma. "Siete uomini uscite da questo corteo" cosi' sono stati apostrofati i cronisti che hanno replicato: "siamo qui per lavorare e per informare i cittadini delle vostre proteste".

    Controviolenzadonne fa dei distinguo: "rifiutiamo l'adesione all' iniziativa di soggetti politici che hanno costruito ed aderito al Family Day che disconoscono l'autodeterminazione delle donne e sostengono le politiche razziste, familiste e ostili al riconoscimento dei diritti e della liberta' di lesbiche, gay e trans della destra reazionaria, praticate in grande stile anche da un governo che si definisce di sinistra". Esecutivo che si e' reso "protagonista negli ultimi mesi di campagne repressive contro i migranti strumentalizzando la violenza alle donne". "Benvengano pero' i ministri - dicono gli organizzatori -
    purche' la loro presenza sia senza ambiguita' ma di stimolo a politiche serie, non legate all' emergenza e soprattutto senza ricorso alla sola repressione".

    Le donne della Sinistra Critica sono ancora piu' esplicite: "No alla deriva razzista di Prodi. La manifestazione sara' un momento per opporsi fermamente al clima repressivo e securitario alimentato dal governo e dal sindaco di Roma, con il Pacchetto sicurezza, che non hanno esitato ad utilizzare cinicamente il corpo martoriato di Giovanna Reggiani per lanciare una campagna razzista contro gli stranieri che svia l'attenzione pubblica dalle reali responsabilita' della violenza contro le donne, quelle degli uomini e del loro preteso controllo sulle vite di mogli, figlie, compagne".

    Fonte: RaiNews24



    --------------------------------------------------------


    Non è che mi sento di dare loro proprio tutti i torti!!!
    Non mi pare che in tutti questi anni lo Stato abbia fatto nulla per le donne e posso anche ben capire che non volessero esponenti di governo ne tanto meno donne che quando si tratta di dare libertà ad altre donne (pensiamo solo alla fecondazione assistita) se ne fregnao altamente. Hanno dato filo da torcere sia a destra che a sinistra mi pare.

    E i media cosa hanno riportato di una manifestazione di tale portata? Solo quello che gli faceva comodo per far passare le donne come femministe sclerate. Non mi pare cambi proprio nulla.

    Per altro da quel che si legge la contestazione agli uomini era solo verso alcuni giornalisti, perchè nel corto alcuni uomini erano.

    Pika, gioia, cominciamo anche a vietare le manifestazione e siamo proprio a posto è!

  35. #35
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    Citazione Originariamente Scritto da Vampiretta Visualizza Messaggio
    ...



    Non è che mi sento di dare loro proprio tutti i torti!!!
    Non mi pare che in tutti questi anni lo Stato abbia fatto nulla per le donne e posso anche ben capire che non volessero esponenti di governo ne tanto meno donne che quando si tratta di dare libertà ad altre donne (pensiamo solo alla fecondazione assistita) se ne fregnao altamente. Hanno dato filo da torcere sia a destra che a sinistra mi pare.

    E i media cosa hanno riportato di una manifestazione di tale portata? Solo quello che gli faceva comodo per far passare le donne come femministe sclerate. Non mi pare cambi proprio nulla.

    Per altro da quel che si legge la contestazione agli uomini era solo verso alcuni giornalisti, perchè nel corto alcuni uomini erano.

    Pika, gioia, cominciamo anche a vietare le manifestazione e siamo proprio a posto è!
    Vampi, ma ho detto forse di vietare le manifestazioni?
    Ho detto che ancora molte donne non sono pronte a questo tipo di eventi, non ho escluso che ci fossero persone tranquille che hanno manifestato magnificamente, sia chiaro. Tra ieri e oggi ho visto giornali e tg dare informazioni constrastanti, per uno è andata così, per altri è andata colà...io alla manifestazione non c'ero e non so come effettivamente sia andata, una mia amica che ha partecipato mi ha riferito che di certo sono spuntate bandiere molto rosse....come si dice qui, famo a capisse.
    Questo è condannabile perchè tinge una manifestazione che non è ne di destra ne di sinista.
    Tuttavia ripeto che una passeggiata in piazza di un giorno non è mai servito a nulla, come gli scioperi di un giorno. Se si vogliono cambiare le leggi bisogna rischiare molto di più di una semplice giornata di lavoro.


  36. #36
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    Mi riferivo al tuo "Ecco i motivi per cui una manifestazione del genere non doveva essere fatta."

    Un conti dire inutile un conto che non va fatta! Tutto li!

  37. #37
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    Citazione Originariamente Scritto da Vampiretta Visualizza Messaggio
    Mi riferivo al tuo "Ecco i motivi per cui una manifestazione del genere non doveva essere fatta."

    Un conti dire inutile un conto che non va fatta! Tutto li!
    Non doveva essere fatta, non che doveva essere impedito di farla.

    Capire che ancora ci sono persone non capaci di comprendere tanti concetti e agire diversamente.

  38. #38
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    Citazione Originariamente Scritto da pikadilly Visualizza Messaggio
    Non doveva essere fatta, non che doveva essere impedito di farla.
    Ok avevo frainteso, scusami.

    Io invece sono convinta abbiano fatta bene a farla, in quella manifestazione non ci sono stati solo gli episodi delle politiche contestate e cacciate, per altro avevano espressamento chiesto di non strumentalizzare la manifestazione e andare li a titolo personale.

    Ci sono state anche tante donne riunite insieme con le loro diversità per denunciare ciò che tutti i giorni subiscono fuori e dentro casa da decenni.

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