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Quotazioni e prezzi

Ultimo Messaggio di luca1969 il:
  1. #1
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    Quotazioni e prezzi

    Ciao, visto che abbiamo radunato un bel pò di commerciali...perchè non fare una sorta di sondaggino anonimo per dare un tono al nostro mestiere e spazzare definitivamente i cugini?

    La quotazione deve essere riferita ad un sito web tipo con un CMS (news, articoli e le solite cose, bla bla bla...)
    Quale è il prezzo di partenza per una soluzione del genere nelle vostre realtà? Ovviamente mi riferisco alla maggior parte dei casi...

    Dai dai, non fate i timidi che fa bene a tutti...se la cosa piace io proporrei anche un sodaggio per gli adwer-game e siti web vetrina in Flash...è ora di smettere di fare il ribasso ma stabilire dei standard...non trovate?
    Ultima modifica di ideasnextdoor; 11-12-06 alle 12:05

  2. #2
    User L'avatar di grandepinna
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    Citazione Originariamente Scritto da ideasnextdoor
    Ciao, visto che abbiamo radunato un bel pò di commerciali...perchè non fare una sorta di sondaggino anonimo per dare un tono al nostro mestiere e spazzare definitivamente i cugini?

    La quotazione deve essere riferita ad un sito web tipo con un CMS (news, articoli e le solite cose, bla bla bla...)
    Quale è il prezzo di partenza per una soluzione del genere nelle vostre realtà? Ovviamente mi riferisco alla maggior parte dei casi...

    Dai dai, non fate i timidi che fa bene a tutti...se la cosa piace io proporrei anche un sodaggio per gli adwer-game e siti web vetrina in Flash...è ora di smettere di fare il ribasso ma stabilire dei standard...non trovate?
    Sebbene molte volte si producono degli standard, solitamente le ore impiegate per l'implementazione delle soluzioni varia. Non credo sia bene stilare uno pseudo-listino di "prezzi imposti"..

    ciao,

    gRaNdEpInNa

  3. #3
    Esperta L'avatar di nelli
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    la questione dei prezzi è sempre molto dibattuta.. oltre che qui sul forum, ne abbiamo parlato anche ieri al convegno GT.

    e si è scatenato un bel flame

    partendo dalla considerazione che siamo tutti daccordo nella necessità di "alzare" i prezzi o meglio di tenere prezzi giusti per i servizi offerti ( e non svendere più la nostra professionalità) è emerso che siamo lontani anni luce dall'avere un listino ufficiale condiviso.

    da una parte chi lavora con realtà piccole (pmi) e in zone "arretrate" lamenta che qualsiasi lavoro che vada sopra gli X000 euro sia impossibile da vendere.
    dall'altra abbiamo professionisti che abitano nelle grandi città ma hanno clienti in tutta Italia..anche in quelle zone considerate non facili.
    a tal proposito vorrei citare due persone che ieri al convegno hanno espresso molto bene 2 concetti utili.
    Fradefra che con un po' di provocazione (ma forse no) diceva "vogliamo farci pagare meno di un elettricista? se un elettricista ci chiede 50 euro.. con 8 ore di lavoro sono 400 euro.. voi un sito in quanti giorni lo fate/promuovete ?"
    a chi replicava che quando paghi un elettricista alla fine lo vedi che il lavoro l'ha fatto (la tv funziona! i cavi ci sono!) mentre il seo/sem non riesce a dimostrare sempre il valore di quei soldi e non puo' garantire certi risultati..
    un altro grande personaggio, Pieropan, ha risposto che il nostro lavoro deve essere paragonato a quello di un avvocato: il tuo avvocato fa del suo meglio per farti vincere la causa, è preparato, ecc.. ma non puo' garantire nulla.
    se vai da lui è perchè ha una certa reputazione, ma se poi tu cliente fai qualche cavolata in tribunale (=col sito).. lui non puo' garantirti il risultato.

    digressioni a parte, incoraggio la discussione aperta da ideasnextodoor. è vero - come dice grandepinna - che non ci sono standard facilmente applicabili, ma discutere di queste cose fa bene. ci fa capire il valore dei servizi e magari aiuta chi deve formulare un'offerta a tener presente alcuni fattori che non aveva considerato inizialmente.

    quindi spero che pur con i limiti che tale sondaggio ha, molti rispondano.

    immagino che una cosa da chiarire sia.. un cms a quel prezzo è per una pmi? e cmq si limita alla gestione/pubblicazione di contenuti sul sito e basta.. non ha integrazione con sw e gestionali di altro tipo..?
    Il mio blog di web marketing: www.elenafarinelli.it

  4. #4
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    Grande Nelli, hai espresso molto bene il senso del mio sondaggio, mi rendo conto che ci sono differenze in quanto a tempistiche, ecc...ecc...
    ma alla fine tocca stabilire una sorta di "regolamentazione" della soglia della povertà...altrimenti invece di farci del bene, non facciamo altro che darci le bastonate da soli...

    Non entriamo quindi nel "fanatismo" del "...eh ma bisogna vedere la difficoltà..." consideriamo un prezzo orientativo e ovviamente rivolto alle PMI.

  5. #5
    User Attivo L'avatar di Ryan Giggs 79
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    Beh, io penso che come al solito bisogna vedere ciò che serve realmente al cliente: spesso basta installargli un cms precompilato tipo mambo.. ma nel caso di un'azienda che chieda un cms personalizzato costruito da zero che magari si interfacci al loro sistema di contabilità, magazzino o altro, siamo ben al di sopra dei 5.000 secondo me.... anche perchè poi bisogna fargli la formazione sull'uso, un perido di assistenza iniziale in cui faranno un sacco di casini.... insomma, secondo me siamo anche sopra i diecimila, ed ecco il perchè della mia distinzione... i cms open source sono in ggrado di soddisfare il 90% dei clienti, e puoi chieder loro il semplice costo di setup più la formazione...

    ps: belllissimo il paragone col mestiere dell'avvocato

  6. #6
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    Si Ryan hai ragione, ma poi allora non si spiega perchè ogni volta che n evendiamo uno, ci sono sempre delle personalizzazioni ad hoc...quindi è come se ogni volta se ne debba fare uno da capo...cifre oltre i 5000 dalla mia esperienza sono difficilissimi da piazzare, anche se hanno un valore effettivo di 3 volte tanto...

  7. #7
    User Attivo L'avatar di Ryan Giggs 79
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    si spiega col fatto che le web agency di medie dimensioni sono troppo deboli rispetto al cliente. Leggi: troppi competitor e clienti grandi monopolio delle tre-quattro agenzie più potenti...
    L'educazione del cliente è uno dei punti su cui insito di più su questo forum... pure io voglio una bmw m3, ma capisco che costa un sacco e ripiego su un'utilitaria....
    Lo stesso deve capire il cliente: se vuole spendere gli faccio girare il pianeta terra sul suo sito, se non vuole spendere si accontantasse di un'applicazione nella media...
    Il problema grosso è che troppi si svendono. tutto qui.

  8. #8
    User L'avatar di fenics
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    quoto in pieno nelli.

    Prendendo spunto dal paragone con l'avvocato, aggiungo che il problema sta anche nel fatto che avvocati non ci si può "improvvisare", mentre tra poco anche il macellaio (con tutto il rispetto) inizierà a "fare siti web", magari "per arrotondare"...

    Di conseguenza... si ritorna alle considerazioni fatte prima da Ryan

  9. #9
    User Attivo L'avatar di Ryan Giggs 79
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    Citazione Originariamente Scritto da Ryan Giggs 79
    Il problema grosso è che troppi si svendono. tutto qui.
    non sono statoo preciso, non ce l'ho con quanti fanno il sito a duecento euro per arrivare a fine mese, ce l'ho con chi ha eretto il sistema del sito a 79 tanto lui non deve fare nulla, si prende due miliardi di clienti, fa i soldi, sparice e dopo tre mesi il cliente capisce che ha buttato i soldi e perde fiducia nel web. C'è anche un noto portale che specula sul posizionamento in questo modo.. Ma sto andando Ot...

    Tra l'altro: io sono ryan giggs 79, ho un sito che si chiama 79.net e nelle serp arrivo assieme a loro.. temo seriamente il danno di immagine
    Ultima modifica di Ryan Giggs 79; 11-12-06 alle 17:50

  10. #10
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    spero che 50 euro l'ora siano lordi!

    Credo che ognuno debba farsi un esame di coscienza ( in senso positivo, insomma di autovalutazione).

    Quanto hai studiato per diventare così, da quanti anni fai questa professione, cosas dai in più degli altri.

    Da lì ricavi quello che secondo te è giusto...all'ora!

    Domanda da esterno...ma voi per farvi pagare 5.000 euro un sito....quante ora ci lavorate...veramente 100 ore?

    Come le misurate queste ore?

    E cmq bisogna tenere conto che non sempre si può chidere quello che si vorrebbe...pensate ad uno sfigato lauerato in biologia 110 e lode , dottorato in neuroscienze a londra col massimo dei voti per un totale di 9 anni di studio! E svariati articoli su riviste scientifiche di calibro e non!

    Prende la borsa di un ricercatore da 1200 euro al mese media di lavoro giornaliere di 8 ore!

    chi messo peggio tra voi e lui?

    Qualcuno può dire che questo esempio non c'entra niente...ma in realtà io vedo molte persone che sopravvalutano il loro lavoro nel vostro campo, e che ce ne sono veramente tanti che fanno lo stesso lavoro...qualcuno ogni tanto tira fuori la "scusa" (giustissima tra l'altro):

    MA io ho pagato 10 mila euro per un corso per essere altamente specializzato!

    Ma poi siete sicuri di essere in pochi a fare corsi di quel genere?

    io ho posto dei quesiti da persona esterna...ma che legge questo forum ed altri e quindi un po' sa come girano le cose.
    Spero di esservi stato utile per mettere il punto della situazione.


    P.s. L'esempio del biologo è riferito ad una persona reale...
    Ultima modifica di Ardat; 11-12-06 alle 17:59

  11. #11
    User Attivo L'avatar di Ryan Giggs 79
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    Citazione Originariamente Scritto da Ardat
    spero che 50 euro l'ora siano lordi!

    Credo che ognuno debba farsi un esame di coscienza ( in senso positivo, insomma di autovalutazione).

    Quanto hai studiato per diventare così, da quanti anni fai questa professione, cosas dai in più degli altri.

    Da lì ricavi quello che secondo te è giusto...all'ora!

    Domanda da esterno...ma voi per farvi pagare 5.000 euro un sito....quante ora ci lavorate...veramente 100 ore?
    Bravo ardat, bella osservazione...
    Io invece nel mio prezzo mi regolo in un altro modo.... valuto il mio lavoro quanto può far guadagnare l'azienda in questione, e mi regolo di conseguenza...
    secondo te la sezione ecommerce della ferrari, niente di impossibile da realizzare, sarà costata quanto il sito ecommerce, pur ben fatto, di una qualsiasi pmi? io credo di no
    E nel prezzo che noi facciamo ci sono anche variabili intangibili quali assistenza, professionalità, nel caso del seo di parziale garanzia di risultati e/o di contatti... insomma, il prezzo non è dato solo dalle ore di lavoro che impieghi per realizzare qualcosa, ma nel beneficio che ne trae il cliente...

    Per questo una campagna pubblicitaria di armando testa ti costa "leggermente" di più dello studio grafico che hai sotto casa.. ci sono molte variabili che concorrono a formare il prezzo, non ultimo il rapporto di forze tra cliente ed agenzia

  12. #12
    Esperto L'avatar di hogudo
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    Bene, mi prendo un po' di tempo tanto il mio discorso è un po' avulso.
    Prima di tutto qui si sbaglia il punto di partenza.
    Come ho già detto in diversi ambiti, non è possibile prima partire coi prezzi e poi spostarsi di 10, 100, 1000 euro.

    Inoltre un professionista vero del web, cadesse il mondo e morisse di fame, quoto Fradefra quando dice che non si può prendere meno di un elettricista (gli elettricisti prendono meno di 50 euro all'ora, i miei amici-azienda ne prendono anche e spesso 30/35)

    Ora un gruppo di lavoro serio, per porre fine a sta bagarre, dovrebbe prima di tutto essere dotato di onestà intellettuale e partecipare solo se si è convinti di dire la verità. Dopo di chè si parte, da professionisti, a stilare non i 3 prodotti per il web, ovvero il sito, le 10 parole chiave e la presentazione/area in flash, ma i 50 differenti prodotti base. Smontarli e rimontarli per accertarsi che sebbene con una certa tolleranza siano prodotti standard, quindi quotarli singolarmente.

    Naturalmente il tutto deve essere corredato da determinati extra come formazione, esperienza, ecc... ed in seguito da vari handicap come zona, situazione societaria, ecc.. che devono essere trattate come fattori calcolati e statistici.

    Se ci siamo in una 50na, per me possiamopartire anche domani e vedrete che saranno in pochi dopo a poter dire che non si può fare, anche perchè lo scopo finale è fornire un range, non la cifra dogmatica.

    Fino a quando invece non saremo uniti come un sindacato (all'americana), la cosa non ci porterà (come categoria, non come singoli eh...) da nessuna parte

  13. #13
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    Hai ragione Ryan anche se, hai mai vaisto la cagata di sito della Armano testa!? Scandaloso è a dir poco!
    Cmq anche le agenzie di pubblicità toppano...e non poche volte. Condivido il ragionamento: mi devi pagare in proprozione a quanto ti faccio guadagnare ma onestamente, chi tra di noi può garantire un risultato? Ad esempio se viene uno che ti chiede:"faccio lampadari e cose del genere di porcellana, voglio fare ecommerce..." che gli rispondi?

    Gli dici:"ok, ti di il mio super mega gestionale, dammi 10.000 euro e stai a cavallo" o gli dici che anche se ha il gestionale più fico non è detto che poi venderà?

    Gli prometti il posizionamento super cazzuto e se poi non vende?

    Chi di noi sa dare una vera soluzione e vera garanzia di ritorno? Da qui vorrei diramare la discussione in:"quali sono i passi da seguire per analizzare un'esigenza e capire se è fattibile, quindi quali passi fare..." che ne dite?

  14. #14
    Esperto L'avatar di hogudo
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    Oh...
    Sta di fatto che a casa mia quando nessuno dice niente, lo fa per uno o più buoni motivi.
    Un mucchio di discussioni e mai o quasi delle cifre vorrà dire che qualcuno fa il saiano o no?

  15. #15
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    Hogudo ti quoto.
    Ultima modifica di ideasnextdoor; 11-12-06 alle 18:21

  16. #16
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    Ah, scusate ancora.... ma ho una domanda:
    Perchè si parla di CMS invee che di WCM?

  17. #17
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    Citazione Originariamente Scritto da Ryan Giggs 79
    Bravo ardat, bella osservazione...
    Io invece nel mio prezzo mi regolo in un altro modo.... valuto il mio lavoro quanto può far guadagnare l'azienda in questione, e mi regolo di conseguenza...
    secondo te la sezione ecommerce della ferrari, niente di impossibile da realizzare, sarà costata quanto il sito ecommerce, pur ben fatto, di una qualsiasi pmi? io credo di no
    E nel prezzo che noi facciamo ci sono anche variabili intangibili quali assistenza, professionalità, nel caso del seo di parziale garanzia di risultati e/o di contatti... insomma, il prezzo non è dato solo dalle ore di lavoro che impieghi per realizzare qualcosa, ma nel beneficio che ne trae il cliente...

    Per questo una campagna pubblicitaria di armando testa ti costa "leggermente" di più dello studio grafico che hai sotto casa.. ci sono molte variabili che concorrono a formare il prezzo, non ultimo il rapporto di forze tra cliente ed agenzia
    ottimo era quello che volevo sentirmi proprio dire!

    Quindi sarebbe un buon metodo, prima calcolarsi un prezzo base sulle cose da me dette precedentemente, e poi fare un po' di speculazione MArkettaria (è un nuovo termine di cui solo io sono venuto a conoscienza ) e appunto fare un calcolo su quanto ricava la società dal tuo lavoro.

    Giustamente le società con cui puoi permtteri questo ragionamento arrivano dopo un po' di gavetta.

    Questo secondo me è il giusto filo logico su cui si può ragionare.


    Inutile (a mio parere) che è fuori dal mondo guadagnare meno di un elettricista o di un idraulico!

    Ci sono "elettricisti lowcost " coem quelli che fanno siti a 10 euro ...e elettricisti professionisti che ti fanno l'impinato luce mixato con la musica e e l'acqua...che quando accendi la luce parte la muscia in sottofondo e le fontane ballano a tempo ( ).

    Anche il famoso biologo crede che non dovrebbe guadagnare meno di cameriere...ma ha degli obiettivi e sa che tra dieci anni forse potrebbe diventare professore universitario e guadagnare come un idraulico!

    bisogna sì essere ambiziosi...ma fare ragionamenti terra terra!

  18. #18
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    Citazione Originariamente Scritto da hogudo
    Oh...
    Sta di fatto che a casa mia quando nessuno dice niente, lo fa per uno o più buoni motivi.
    Un mucchio di discussioni e mai o quasi delle cifre vorrà dire che qualcuno fa il saiano o no?

    scusa l'ignoranza....chi è o cos'é il SAIANO!??

  19. #19
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    Citazione Originariamente Scritto da Ryan Giggs 79
    secondo te la sezione ecommerce della ferrari, niente di impossibile da realizzare, sarà costata quanto il sito ecommerce, pur ben fatto, di una qualsiasi pmi? io credo di no
    Oddio ma è oscenoooooo....e il punto sta proprio qui....quando le agency hanno la possibilità di lavorare su progetti "di qualità" fanno delle schifezze allucinanti...ma perchè? perchè?

  20. #20
    User Attivo L'avatar di Ryan Giggs 79
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    Citazione Originariamente Scritto da ideasnextdoor
    Hai ragione Ryan anche se, hai mai vaisto la cagata di sito della Armano testa!? Scandaloso è a dir poco!
    Cmq anche le agenzie di pubblicità toppano...e non poche volte. Condivido il ragionamento: mi devi pagare in proprozione a quanto ti faccio guadagnare ma onestamente, chi tra di noi può garantire un risultato? Ad esempio se viene uno che ti chiede:"faccio lampadari e cose del genere di porcellana, voglio fare ecommerce..." che gli rispondi?

    Gli dici:"ok, ti di il mio super mega gestionale, dammi 10.000 euro e stai a cavallo" o gli dici che anche se ha il gestionale più fico non è detto che poi venderà?

    Gli prometti il posizionamento super cazzuto e se poi non vende?

    Chi di noi sa dare una vera soluzione e vera garanzia di ritorno? Da qui vorrei diramare la discussione in:"quali sono i passi da seguire per analizzare un'esigenza e capire se è fattibile, quindi quali passi fare..." che ne dite?
    ecco un altro punto focale: le valutazioni.
    Se da me viene l'elettricista che vuole vendere lampadari, la cosa che faccio è dirgli: senti, partiamo con un progettino piccolo, magari un posizionamento sulla tua area geografica, poi se vediamo che il mercato risponde implementiamo. Alla fine ti dovresti comportare come un consulente finanziario: perseguire il bene del cliente e cercare di fralgi capire le strade migliori che secondo noi andrebbero intraprese. Chiaro che se poi quello vuole a tutti i costi il mega portalone io glielo faccio, ma l'etica professionale ti impone di tenergli presente le variabili che lui non conosce.
    Poi: se usciamo dal discorso del cms e ci spostiamo sull'ecommerce, gran parte del prezzo è dato dalle valutazioni economiche sul mercatoo e sulla previsione di profitti/contattii che è ragionevole aspettarsi dal sito.. ed è un lavoro che ti porta via buoni due mesi, se fatto in due tre persone... solo che quante aziende sono abituate a ragionare in un'ottica di business plan?

    @Hogudo: abbi pazienza, non ho molto capito il tuo intervento, ora me lo rileggo con calma e poi rispondo

  21. #21
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    Citazione Originariamente Scritto da Ryan Giggs 79
    ecco un altro punto focale: le valutazioni.
    Se da me viene l'elettricista che vuole vendere lampadari, la cosa che faccio è dirgli: senti, partiamo con un progettino piccolo, magari un posizionamento sulla tua area geografica, poi se vediamo che il mercato risponde implementiamo. Alla fine ti dovresti comportare come un consulente finanziario: perseguire il bene del cliente e cercare di fralgi capire le strade migliori che secondo noi andrebbero intraprese. Chiaro che se poi quello vuole a tutti i costi il mega portalone io glielo faccio, ma l'etica professionale ti impone di tenergli presente le variabili che lui non conosce.
    Ti quoto Ryan!Hai centrato il problema.

  22. #22
    User Attivo L'avatar di Ryan Giggs 79
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    Citazione Originariamente Scritto da ideasnextdoor
    Oddio ma è oscenoooooo....e il punto sta proprio qui....quando le agency hanno la possibilità di lavorare su progetti "di qualità" fanno delle schifezze allucinanti...ma perchè? perchè?
    @Hogudo: stai auspicando un prezziario per il web? Io non vi aderirei mai, perchè metterebbe allo stesso piano la grossa agenzia coll'amico del cugino

    @ideas: a volte il nome conta più dell'effettiva abilità... ma a parte questo si, molte agenzie pubblicitarie "steccano", ma la steccata si misura nel graro di rispondenza della campagna con i gusti del pubblico.... ma se sei la saatchi&saatchi alla fine te ne freghi del pubblico e del cliente, ormai hai un nome talmente importante che devi davvero steccarne 2.000 per risentirne in maniera significativa
    Solo che la grande azienda ti cerca il nome, non la professionalità... ad esempio, siamo sicuri che oliviero toscani sia un grande fotografo? Io se fossi lachapelle riderei da qui al 2013

  23. #23
    Esperto L'avatar di hogudo
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    Chiamiamolo (anche se è limitativo) il furbone (in senso negativo) simpatico e piacione (rarissimamente piagnucolone) che fa finta di niente ma sa benissimo quale sia la sua meta e faccia il possibile ed oltre per raggiungerla.
    Si dice a Bologna

  24. #24
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    stai auspicando un prezziario per il web? Io non vi aderirei mai, perchè metterebbe allo stesso piano la grossa agenzia coll'amico del cugino
    Chiedo scusa: qualcuno di voi ha un amico del cugino che di professione lavora sul web (sto sul generico apposta)?

    Gli avvocati, i notai, i commercialisti, i grafici, i dentisti sono tutti amici dei vostri cugini?

  25. #25
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    @Hogudo: stai auspicando un prezziario per il web? Io non vi aderirei mai, perchè metterebbe allo stesso piano la grossa agenzia coll'amico del cugino

    @ideas: a volte il nome conta più dell'effettiva abilità... ma a parte questo si, molte agenzie pubblicitarie "steccano", ma la steccata si misura nel graro di rispondenza della campagna con i gusti del pubblico.... ma se sei la saatchi&saatchi alla fine te ne freghi del pubblico e del cliente, ormai hai un nome talmente importante che devi davvero steccarne 2.000 per risentirne in maniera significativa
    Solo che la grande azienda ti cerca il nome, non la professionalità... ad esempio, siamo sicuri che oliviero toscani sia un grande fotografo? Io se fossi lachapelle riderei da qui al 2013
    Infatti me sa che lachapelle ride...e come!

  26. #26
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    Mi sa che dovrò (vi assicuro che vi conosco e non mi riferisco assolutamente a voi) chiedere a Giorgio se sul forum si faccia una qualche forma di caporalato. Non so perchè ma mi è venuta questa pulce nell'orecchio...

  27. #27
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    Che intendi per caporalato?

  28. #28
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    Citazione Originariamente Scritto da hogudo
    Chiedo scusa: qualcuno di voi ha un amico del cugino che di professione lavora sul web (sto sul generico apposta)?

    Gli avvocati, i notai, i commercialisti, i grafici, i dentisti sono tutti amici dei vostri cugini?
    Quindi vorresti addirittura introdurre un ordine per i grafici/web designer/seo?? Per me è pure peggio
    sarebbe più insensato di un ordine dei giornalisti

    (ps: non interpretare la mia ironia come mancanza di rispetto nei tuoi confronti)

    Anche io la storia del caporalato non l'ho capita, vorrei che me la spiegassi

  29. #29
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    (ps: non interpretare la mia ironia come mancanza di rispetto nei tuoi confronti)
    No no, è bello confrontarsi apposta

    Caporalato in breve: subappalto esasperato quasi fino alla fame ed alla amncanza di diritti da parte del lavoratore. Detto molto in breve.
    Ripeto che è una curiosità e, visto che non sono vergine, dico subito che è capitato anche a me, molto tempo fa.

  30. #30
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    Quindi vorresti addirittura introdurre un ordine per i grafici/web designer/seo
    No, non un ordine, un sindacato corporazione all'americana

  31. #31
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    Citazione Originariamente Scritto da hogudo
    No no, è bello confrontarsi apposta

    Caporalato in breve: subappalto esasperato quasi fino alla fame ed alla amncanza di diritti da parte del lavoratore. Detto molto in breve.
    Ripeto che è una curiosità e, visto che non sono vergine, dico subito che è capitato anche a me, molto tempo fa.
    Continuo a non capire...

  32. #32
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    @hogudo: io sinceramente sono per il liberalismo spinto, ben oltre quello americano ed ogni idea di gruppo o corporazione mi fa accapponare la pelle... dalla concorrenza del non professionista ci si difende con la professionalità e col proprio nome, per il resto, se tu pensi che tale sindacato sarebbe utile all'utente (magari con delle soglie minime e massime che tutelino entrambe le parti) sono ancora in disaccordo, benchè comunque non condanni la cosa..

    Sul caporalato: boh, non so che dirti: il forum da quello che posso vedere con i miei occhi è un luogo pulitissimo col solo fine del confronto e della crescita individuale... ma d'altronde sono solo un utente e lo giudico per quello che vedo, cioè una comunità di sconosciuti che alla fine diventano amici... se ci fosse un discorso di caporalato e ne venissi a conoscenza, smetterei subito di parteciparvi (tanto so che non è assolutamente così)

  33. #33
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    Hogudo è un singolo o un'azienda che lavora per il web.
    Prende un lavoro da 10000 euro, per il quale non ha la struttura interna, troppo costosa, ma decide di rivolgersi all'esterno.
    Ora però non vuole che una parte, anche se giusta del suo lavoro, vada in mano di Giorgio, che è un bravo professionista/piccola_agenzia a fare il suo lavoro ma è costoso nella media (4000-5000 euro). Allora arriva Andrea che dice ad Hogudo, il lavoro grosso te lo faccio io per 2000 Euro, che vivo a casa con il papà e non so cosa serva per andare avanti, oppure da me la vita non costa una cippa e mangiando cipolle ci vado avanti 3 mesi.

    In questa maniera Hogudo ci guadagna, Giorgio che è bravo e vuole quello che gli spetta lo prende in quel post, ed Andrea, che inizialmente credeva di aver fatto il furbo, si ritrova dopo 2 anni ad avere la piazza limitata, non prende abbastanza per campare e contribuisce col Saiano Hogudo a far collassare il sistema, nel quale prima o poi molto facilmente anche un Hogudo si ritrova col culo per terra, solo che ha avuto la possibilità per poco tempo di mettersi da parte 2 euro.

    Questo è lo scenario che vedo ora. Naturalmente i nomi sono solo di fantasia

  34. #34
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    hogudo perdonami.. cerca di essere più chiaro, ogni volta che usi un termine strano (caporalato, saiano...) qua dentro non capiamo nulla
    ok mi rendo conto che siamo noi quelli limitati... ma dobbiamo cercare di usare un linguaggio il più semplice possibile.

    detto questo torniamo in tema

    abbiamo 2 questioni: i prezzi di certi servizi web (ora si parla di cms, perchè è stato introdotto questo, ma potremmo generalizzare a siti, a promozione ecc ecc) e il loro valore. è ovvio che non dobbiamo svenderci e io personalmente concordo con ryan, con hogudo, con fradefra.. se vuoi il sito a 2 lire non vieni da me. la mia professionalità non la svendo. sempre con l'umiltà e la consapevolezza di quanto si vale realmente.
    e il nostro compito - ahimè - è anche quello di educare il cliente.

    l'altra questione tirata in ballo da hogudo (ne abbiamo parlato anche ieri al convegno) è l'idea di corporazioni, associazioni o altro.
    da quel che ho visto ancora gli operatori del settore non sono interessati a questo.
    siamo lontani dall'ordine dei giornalisti, degli avvocati, ecc. ecc seppure il nostro lavoro consulenziale ce li fa avvicinare come figura professionale. idem dicasi per un listino condiviso.
    non so dire se sia un bene o un male, ma la realtà è che le web agencies non hanno ancora interesse a farlo.

    pero' possiamo parlarne, dare stime dei prezzi (ottima la distinzione di ryan fra un cms precostituito e uno fatto ad hoc), formare il cliente, sensibilizzarlo.. ecc. ecc.
    e votare il sondaggio
    Il mio blog di web marketing: www.elenafarinelli.it

  35. #35
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    Io parlo del fatto che un bravo professionista non può fare tutto da solo e bene, quindi conoscere i prezzi reali sulla carta e non mi potrebbe aiutare a trovare dei partner, prendere delle commesse grandi che il singolo non si potrebbe mai arrischiare di solito, non a fregare dei clienti a qualcuno.
    Questo è quello che io intendo per corporativismo o sindacato all'americana.

    Se poi altri sanno fare tutto bene oppure possono permettersi il lusso di mettere la mano sul fuoco per il lavoro di un collaboratore esterno (faccio esempi eh), buon anzi ottimo per lui, a me non è quasi mai capitato.

  36. #36
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    Citazione Originariamente Scritto da hogudo

    Questo è lo scenario che vedo ora. Naturalmente i nomi sono solo di fantasia
    Scusa, ma non era lo stesso che dicevo prima anche io?
    Solo che non ho capito perchè l'hai inquadrato all'interno del forum, sto discorso, per il resto, lo scenario anche secondo me è come quello che hai delineato tu, e se ci fai caso non è molto diverso dal magico mondo degli stage nelle aziende

  37. #37
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    io vorrei anche far notare come il sondaggio sia adesso equamente diviso tra quelli che dicono "più di 5000" come il sottoscritto e quelli che dicono "tra i 2000 e i 3500" se possibile, inviterei qualcuno di questi ultimi a dare delle motivazioni, mi piacerebbe sapere il vostro punto di vista e capire come avete interpretato la domanda del sondaggio.. anche perchè come al solito ricadiamo nel famoso "dipende" da cui sembra non ci libereremo mai

    @nelli: brava, ottima moderatrice

  38. #38
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    non so dire se sia un bene o un male, ma la realtà è che le web agencies non hanno ancora interesse a farlo.
    Scusate, ma non saremmo noi gli operatori ultra professionali del web o c'è stato un equivoco su quello che ho capito del forum?
    Perchè allora non ho capito perchè se in un forum nasca l'esigenza di confrontarsi, nessuno ne parli (da qui il caporalato).

    Chiedo scusa per il termine caporalato, sconosciuto.
    http://www.google.it/search?sourceid...t&q=caporalato

  39. #39
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    Caporalato = sfruttamento mafioso

  40. #40
    User Attivo L'avatar di Ryan Giggs 79
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    Citazione Originariamente Scritto da hogudo
    Scusate, ma non saremmo noi gli operatori ultra professionali del web o c'è stato un equivoco su quello che ho capito del forum?
    Perchè allora non ho capito perchè se in un forum nasca l'esigenza di confrontarsi, nessuno ne parli (da qui il caporalato).

    Chiedo scusa per il termine caporalato, sconosciuto.
    http://www.google.it/search?sourceid...t&q=caporalato
    Beh, prima di definirmi operatoore professionale del web credo ci voglia ancora un po' di tempo.. per ora sono uno che cerca di fare bene il proprio lavoro...

    cmq forse intendevi caporalato informatico
    e ripeto, in tutti i campi è così, non solo nel web... noi facciamo troppo spesso l'errore di credere che se ci va qualcosa storto, siamo la categoria più sfigata e perseguitata del mondo... ma non è così... avete presente gli operatori dei call center, i metalmeccanici, gli autisti del trasporto pubblico, gli insegnanti???

  41. #41
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    non quanto ma...come

    vorrei fare alcune considerazioni sull'argomento.

    Spero di aver letto ed interpreato quanto detto finora (sono appena rientrato in ufficio reduce dalla splendida esperienza del Convegno GT e non sono molto lucido causa "sindrome da ritorno a scuola")

    Condivido in pieno quanti affermano che chi lavora nel nostro ambito meriti rispetto e la GIUSTA remunerazione.

    Il problema secondo me non è il quanto chiedere ma il come, mi spiego.

    Ritengo impossibile stabilire a priori il costo di un servizio perchè le variabili in gioco sono tantissime

    -Lancio un'idea...per avere una valutazione oggettiva si dovrebbe ipotizzare un progetto con tanto di specifiche dettagliate e su questo ognuno di noi potrebbe dire quanto chiederebbe. Il dato potrebbe far capire in linea di massima in che range i partecipanti del forum si muovono (risposte sincere, però :-))-

    Ritorno al problema del non quanto, ma come!!!

    Lo scoglio maggiore che ognuno di noi si trova ad affrontare è quello della scarsa conoscenza e delle "cattive" e distorte informazioni che il nostro interlocutore troppo spesso ha. L'approccio al cliente deve essere attento nel valutare queste cose perchè da li ne consegue il successo della nostra trattativa. Bisognerebbe prima trovare il livello di comunicazione consono, quindi, non troppo tecnico, con cui relazionarsi con il cliente. Capire bene se ha capito di cosa stiamo parlando e se traspare un elemento fondamentale per il seguito della trattativa: il rispetto per il nostro lavoro.

    Non c'è preventivo che tenga o cifra da proporre se vi rendete conto che il cliente non è consapevole di quello che stiamo proponendo. La preoccupazione di perdere il cliente, spesso, induce a sottovalutare certi segnali. Beh, come detto al convegno bisogna sempre approfittare di una opzione che ci è concessa: dire di NO!!!

  42. #42
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    La cosa è motlo facile e l'amico Ryan ha centrato il punto, quando ilcliente capisce, che voui avete capito il problema, e voi realmente sapete dare la soluzione al problema, perchè il cliente, nonvi dorvebbe dare i soldi che chiedete? Tanto poi ne guadagnerà il quadruplo...

    Il fatt oè che molti di noi si limitano a soddisfare la richiesta del cliente:"che mi fai un sito web che abbia le news che mi posso aggiornare da solo?"

    La questione è però questa: quello che ti sta chiedendo il cliente, è davevro quello che vuole?

    Spesso i clienti non sanno cosa vogliono...o meglio...lo sanno, ma danno per scontate troppe cose...e quindi si esprimono male. Tu gli dai il tuo super CMS e il cliente resta insoddisfatto...

    Bisogna capire quale è l'esigenza reale del cliente...o meglio, come possiamo autarlo, a fargli fare i soldi.

    Come ha detto Ryan, ci sono due risultati del sondaggio...chi quota "nella media" e chi quota "alto"...

    Io ho quotato sotto i 4000 perchè quando va bene lo piazzi a 4.000, quando invece torvi davanti il "cafone" di turno, ti adatti alle sue esigenze, tagli di qua, tagli di la...e arrivi insagnuinato ai fatidici 2700...dopo aver lottato con zio paperone...andràa finire però che sul progetto nel quale ti pagano di meno...ci perdi 5 mesi...un pò perchè il cliente non c'è, un pò perchè non ti da il materiale, ecc...ecc...
    Mentre per assurdo, chi spende tanto, è più pratico, sa cosa vuole...e lo ottiene in poche settimane.

  43. #43
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    Citazione Originariamente Scritto da ideasnextdoor
    Io ho quotato sotto i 4000 perchè quando va bene lo piazzi a 4.000, quando invece torvi davanti il "cafone" di turno, ti adatti alle sue esigenze, tagli di qua, tagli di la...e arrivi insagnuinato ai fatidici 2700...dopo aver lottato con zio paperone...andràa finire però che sul progetto nel quale ti pagano di meno...ci perdi 5 mesi...un pò perchè il cliente non c'è, un pò perchè non ti da il materiale, ecc...ecc...
    Mentre per assurdo, chi spende tanto, è più pratico, sa cosa vuole...e lo ottiene in poche settimane.
    Io mi sento di dire che il cliente grosso è abituato al movimento di capitali e sa che solo con i soldi si fanno i soldi...
    Il cliente piccolo che contratta fino agli ultimi cento euro io lo manderei bellamente a quel paese o dal "cugino che fa i siti web" (sempre ammesso che il contratto non vi serva per arrivare a fine mese, non mi stancherò mai di precisarlo) perchè ti porterà i 2.700 come dici tu, ma ti pianterò tante di quelle grande e ti farà perdere tanto di quel tempo che potresti dedicare a trovare un cliente migliore, che nove su dieci ci vai in perdita.

    @zero81: concordo

  44. #44
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    Hai ragione...purtroppo avvolte tocca abbassare la testa per sfondare porte più grosse...

  45. #45
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    Ciao Nelli!
    è stato un vero piacere condividere con te (e tutti gli altri) il convegno GT. Ho scritto un post su www.marketingroutes.com relativo al mio intervento alla fine, che mi ha fatto guadagnare la confezione di marmellata di fichi.
    Sono molto contento di sapere che si è affrontata questa problematica, che non è un caso soltanto italiano. In Venezuela, dove ho iniziato a lavorare sul web nel 1996, accade la stessa cosa, forse in modo più aggressivo nel senso che le nostre leggi su questo campo sono ancora molto indietro.

    J.
    www.980km.com - Johnnie Maneiro

  46. #46
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    Metto sul piatto due interventi nati al Convegno GT che poi si sono riprodotti in blog e che toccano questo argomento:

    Per un barattolo di fichi
    Ridefinire il ruolo del seo

    La situazione in Italia cambierà, non penso proprio che resteremo ancorati a questo sistema.

    L'argomento era stato introdotto da Nikita se non vado errato, nella sezione Botta e Risposta (abbiamo fatto un "Live Forum" ), dove parla di un consorzio che promuoveva la Birra (un cartello che ha avuto il compito di promuovere il consumo della Birra)

    Il nostro lavoro molte volte non viene percepito per quello che vale realmente

    Faccio un benvenuto nel Forum GT a masterx

    Ultima modifica di Giorgiotave; 12-12-06 alle 13:21
    Controlla i corsi base di Search On: SEO, Google Ads e Web Analytics.
    Se ti interessa qualcosa di più avanzato ti consiglio il Social Media Strategies e il Search Marketing Connect.

  47. #47
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    Io trovo un po' ridicolo accusare i siti fatti dal famoso "cuggino" come la causa di tutti i mali del mondo del web. Per una serie di motivi.

    Io credo sia di responsabilità di un professionista riuscire a comunicare ad un cliente il reale valore di quello che fa, e farlo corrispondere a quelle che sono le sue esigenze. Se non si è in grado di fare questo, allora forse si è sbagliato lavoro.

    Un cliente che sia disposto a farsi fare un sito da un non professionista è una persona che o non ha bisogno di un sito professionale o non ne ha compreso il valore. Nel primo caso non ci possiamo fare niente, nell'altro caso sta a noi farci valere.

    Per carità, sono consapevole del diritto di un professionista di farsi pagare il valore di quello che fa, ma i prezzi di un prodotto li fa il mercato e non è detto che sia quello migliore che vince alla fine. E poi siamo sicuri che un servizio di un'agenzia proposto a 4/5000 euro sia in competizione con un sito fatto da un ragazzo a 200 euro?

    Vorrei far riflettere poi sull'interessante intervento di Enrico di Madri.com al Convegno GT in cui si fa notare che il cliente non compra quello di cui ha bisogno, ma compra quello che sente di volere!!! Quindi se vuole il balocchino, o ci attrezziamo a darglielo, o ci abituiamo a rifiutare i lavori.

    Infine esprimo la mia contrarietà a qualsiasi forma di corporazionismo, eccetto nei casi di effettiva e oggettiva responsabilità, tipo medici, ingegneri, ecc. Spero che in Italia vengano eliminate al più presto, anche se ci spero poco.

  48. #48
    User Attivo L'avatar di Ryan Giggs 79
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    Citazione Originariamente Scritto da rigby76
    cut - un sacco di roba intelligente.
    quoto in tutto e per tutto

  49. #49
    Esperto L'avatar di masterx
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    Citazione Originariamente Scritto da Giorgiotave
    Metto sul piatto due interventi nati al Convegno GT che poi si sono riprodotti in blog e che toccano questo argomento:

    Per un barattolo di fichi
    Ridefinire il ruolo del seo

    La situazione in Italia cambierà, non penso proprio che resteremo ancorati a questo sistema...


    Faccio un benvenuto nel Forum GT a masterx

    Grazie Giorgio del benvenuto, del convegno!!
    e la citazione del post su MR.

    masterx
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  50. #50
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    Ciao a tutti!!!
    Ottimo il thread che è stato aperto. Ed è così appetibile che mi permetto di dire pure... la mia

    Vorrei molto semplicemente proporre un altro punto di vista su tutta la questione. E cioè: il prezzo... lo fa il cliente! (o se volete, il cliente ha sempre ragione )

    Naturalmente questa affermazione è il frutto delle mie personali esperienze e del "contesto" in cui mi ritrovo ad operare. Parlando di web (e più in generale, di innovazione) non tralascerei, infatti, il fattore "geografico-sociale": le aziende delle regioni del sud (io sono in prov. di Bari, che se vogliamo è... un'isola felice!) sono tipicamente le meno propense all'innovazione. Solitamente "informatica" per loro altro non è che un "nuovo computer" e tutto ciò che va oltre il mero hardware è un "costo esoso e insopportabile": sto parlando naturalmente di tutto ciò che è software che aiuta nei processi produttivi/decisionali (CRM, SFA, contabilità-industriale, ecc.) e di web.

    Proporre (anche con un buon marketing) ad un'azienda un sito internet (o addirittura chiedere di "aggiornarlo" migliorandone layout e contenuti) è sempre una grande impresa, se non proprio un'avventura e spesso... un'odissea. La mia attività spesso si risolve in un inseguimento dell'azienda: devi coccolarla, invogliarla, pregarla!!! E alla fine il risultato non è affatto scontato: se tutto va bene per quel sito internet ... il prezzo ce l'ha già in testa l'azienda!!!

    Ho letto nei post precedenti qualcosa del tipo "o mangi sta minestra... o ti butta dalla finestra", alludendo ai prezzi da elettricista che a qualcuno stanno stretti e per altri sono invece un chimera! Io rientro in quest'ultimo caso e non per niente è mio uno dei tre (chi sono gli altri??? ) voti nella fascia più bassa)!!!

    Alla fine dei conti mi concentrerei su cose più essenziali (ma parlo sempre per me medesimo ): per esempio, un pò di marketing strategico e di analisi dei bisogni. Dopodichè inventerei soluzioni/pacchetti/offerte su misura per coprire quei bisogni. Solo così, forse, si riuscirà ad entrare in una azienda: offrendo loro una soluzione ad un problema che non pensavano di avere.
    E il prezzo, allora si che lo faremo "noi". (PS: detto fra noi... quando non lavoro per un cliente... lavoro ad inventare qualcosa che possa essere la soluzione del problema di un cliente!)

    Spero di non aver incasinato i vostri ragionamenti e spero altresì di leggere le vostre considerazioni, dato che sono sempre alla ricerca di nuove idee che mi permettano di continuare a lavorare nella mia città/provincia/regione, facendo ciò che più mi piace e senza dovermi rodere il fegato per non aver studiato all'univ.... legge o scienze politiche (con tutto il rispetto per queste materie!) ed essermi "accontentato" del miraggio "informatica"!!!

    Francesco

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