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Problema con il locatore

Ultimo Messaggio di totinio il:
  1. #1
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    Problema con il locatore

    Salve a tutti
    spero di ricevere qualche suggerimento riguardo alcuni problemi che sto avendo con l'inquilino.

    Ho un immobile in affitto e l'inquilino ha lasciato la casa qualche settimana fa'.
    Trovandomi all'estero, ho detto al conduttore che deve fare notifica all'agenzia delle entrate del fatto che il contratto e' terminato o inviarmi un documento di disdetta che confermi la terminazione del contratto.
    Tuttavia, a tutt'ora non ha fatto niente e io non posso fare niente personalmente dato che mi trovo all'estero.

    In aggiunta, non ha pagato due mesi di affitto.


    Le mie domande sono:

    quali procedure posso adottare per fare la disdetta senza l'aiuto dell'inquilino (e senza dover andare in italia) in modo da evitare eventuare multe future etc?

    Cosa posso fare per ricevere l'affitto arretrato?



    grazie in anticipo

  2. #2
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    per la chiusura del contratto, per stare tranquilli basta una qulaunque dichiarazione in cui l'inquilino le dihciara di aver lasciare l'immobile libero.
    Riguardo alla comunicazione ade, pesno possa farla in via telematica un commercialista oequivalente.

    Riguardo al recupero dei canoni arretrati, previa diffida (cmq non obbligatoria), può fare un ricorso per decreto ingiuntivo.

  3. #3
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    Ciao, la risoluzione anticipata di un contratto di locazione può essere fatta
    1- o in via telematica direttamente da una delle parti mediante il servizio Fisconline dell'agenzia delle Entrate (se non ce l'hai già attivo però per attivarlo dovresti tornare in italia in quanto le manderebbero i codici per posta cartacea)
    2- sempre in via telematica da parte di un Commercialista/Notaio/Agenzia immobiliare mediante piattaforma Fisconline ( dovrai ovviamente essere in grado di fornire al professionista incaricato tutti gli estremi del contratto, nonchè estremi di registrazione)
    3- comunicata al competente Ufficio dell'Agenzia delle Entrate mediante consegna del modello RLI cartaceo debitamente compilato e sottoscritto, corredato da fotocopia leggibile del documento di riconoscimento e da ricevuta di versamento del modello F24 Elementi Identificativi importo 67 € con codice 1503 (a tal proposito ti invito a cercare la risoluzione n. 14/E del 24/01/2014 dell'Agenzia delle Entrate, nella quale viene spiegato tutto nel dettaglio per quanto riguarda la compilazione dell' F24 "EL.IDE". L'F24 lo puoi pagare anche via home banking se hai un conto aperto presso una banca italiana)

    Nel caso non fossi in grado di consegnare di persona i documenti in formato cartaceo, potresti
    3a) delegare qualcuno ( il modello RLI ha lo spazio per la delega: ti basterebbe compilarlo, scansionarlo, inviarlo via email a qualcuno di cui ti fidi in Italia, questa persona lo stampa, lo firma a nome tuo in modo che la delega sia completa. Insieme all'RLI gli invii la ricevuta del mod. F24 pagato via homebanking ( oppure il modello compilato che basta stampare e andare in posta a pagare in contanti), e la scansione del tuo documento di identità. Questa persona poi si reca presso l'Ufficio dell'Agenzia delle Entrate presso il quale è stato registrato il contratto e consegna i documenti, chiedendo la risoluzione.
    3b) nel caso non avessi nessuno in italia, ma avessi l'homebanking e quindi la possibilità di pagare l'F24 dal posto dove ti trovi, potresti pensare di stampare tutto il cartaceo in originale e inviare una raccomandata all'ufficio dell'Agenzia delle Entrate. In alcuni casi l'ho fatto, ma dall'Italia, a te che sei all'esterno magari non lo consiglierei... meglio a questo punto chiamare un professionista abilitato ad Entratel.


    Per quanto riguarda i mesi arretrati prima di procedere con la richiesta di decreto ingiuntivo è necessaria la messa in mora (senza di questa l'ex inquilino potrebbe chiedere l'annullamento del Decreto Ingiuntivo), ovvero una comunicazione all'ex inquilino da parte tua contenente l'intimazione di pagare entro x giorni le mensilità scadute.
    Se sei all'estero la cosa diventa un po' complicata da gestire, quindi la soluzione a mio avviso migliore sarebbe quella di far inviare la messa in mora da un avvocato... ma considerando i costi legali valuta a questo punto se ti conviene davvero farlo per recuperare 2 mesi di affitto (tra parentesi, il deposito cauzionale lo hai restituito? potresti eventualmente accordarti con il precedente inquilino per "compensare" con il dovuto [compensare non è il termine che si dovrebbe utilizzare in questi casi in quanto il deposito cauzionale non può essere compensato, ma rende meglio l'idea]).

    Spero di averti dato qualche informazione utile.
    In bocca al lupo.


    PS: Una precisazione: il tuo è un problema con il Conduttore (il "Locatore" è chi concede l'immobile in affitto, il "Conduttore" è l'inquilino) (chiedo venia per la pignoleria, è un mio vizio di origine )
    Ultima modifica di Stefano_Perotto; 05-05-15 alle 18:09 Motivo: Orrori ortografici (perdonami se ce ne sono ancora ma ho scritto di getto e non ho riletto perchè vado un po' di fretta :-P)

  4. #4
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    Ti ringrazio tanto Stefano, sei stato molto comprensivo.

    Riguardo alla terminazione del contratto, il problema principale é che il conduttore é una personal con la quale non voglio piú aver a che fare. Per misericordia, avevo lasciato in affitto l'imobile senza chiedere il deposito; l'inquilino lascia l'immobile ma non fornisce la disdetta del contratto (di conseguenza non paga nemmeno il bollo che serve per effetture questa azione, cosa che dovro fare io). Ho gia' mandato diversi solleciti per email ma la persona in questione non ha voluto ascoltare.
    Posso dire a qualcuno in italia di inviare la disdetta da parte mia, facendo una delega che lo autorizza a fare questo dovrebbe essere sufficiente credo.
    Soldi per la terminazione del contratto, affitti arretrati, adesso il nuovo inquilino al quale ho dato in affitto la casa mi ha detto che ha trovato alcune finestre rotte; il problema delle vie legali é che oramai mi sembrano delle cazzate, burocrazia e altro che rende i tempi di attesa molto lunghi, avvocati che vengono pagati e poi anche se vinci la causa, se la persona in questione non ha soldi o dici che non ha niente a nome suo, finisci per spendere soldi per niente.

  5. #5
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    Si, facendo una delega puoi farlo fare a chi vuoi ( io stesso registro e risolvo praticamente ogni settimana contratti di locazione su delega di terze persone).

    Solo una cosa: se l'inquilino se ne è andato senza inviarti formale comunicazione di recesso anticipato, per la legge l'inquilino è ancora titolare del contratto di locazione e tu, guardando la forma, non avresti titolo di risolvere il contratto di locazione ( a meno che non sia prossima la seconda scadenza quadriennale e tu non abbia manifestato la tua volontà di non rinnovare il contratto, oppure non sia prossima la prima scadenza quadriennale e tu abbia motivo legalmente valido di disdettare).

    Nel caso in cui tu non abbia in mano di un documento valido (generalmente una raccomandata o una PEC, alcuni tengono buoni anche i fax, ma io non lo consiglio perchè sono contestabili in quanto praticamente fotocopie) con la quale l'inquilino ha dato disdetta, non potresti risolvere il contratto, tantomeno accedere all'immobile o, peggio, affittarlo ad altri perchè documentalmente è ancora in possesso del precedente conduttore: la strada idonea da perseguire in questo caso per riottenere la disponibilità dell'immobile sarebbe lo sfratto per morosità.

    Se quanto ho scritto nel paragrafo precedente invece si è verificato (sei entrato ell'appartamento/lo hai affittato ad altri/hai risolto il contratto senza avere in mano alcuna disdetta) e io fossi il tuo conduttore e lo scoprissi, se volessi fare la carogna, dopo essermi accertato che dentro l'appartamento hai messo altre persone ti manderei una bella raccomandata nella quale ti intimerei di riconsegnarmi il possesso dell'appartamento che mi avevi locato, piazzandoti una contestuale richiesta danni perchè con il tuo comportamento mi stai obbligando a vivere in affitto da un'altra parte ( quindi ti chiederei sia i canoni di affitto che sto pagando dall'altra parte finchè non mi restituisci l'appartamento che eventuali altri danni che riuscirei a "provare" in qualche modo).

    Addirittura, se risolvi il contratto arbitrariamente senza disdetta potrebbe chiederti i danni dicendoti "ma io ero andato in ferie, non avevo abbandonato l'immobile, altrimenti avrei inviato disdetta... ehi, dove sono finiti tutti i mobili che avevo lasciato in appartamento? Chi ti ha dato l'autorizzazione ad entrare mentre era in corso il contratto? Ehi, perchè hai rotto le finestre?"

    Non so se mi sono spiegato. Forse un po' pessimista, ma facendo il lavoro che faccio purtroppo ne vedo di tutti i colori.
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  6. #6
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    Ho capito perfettamento quello che stai dicendo Stefano ed é qualcosa che mi preoccupa adesso.
    La raccomandata non lo mandata, le nostre conversazioni avvengono tramite telefono,email ed sms - ho sms,email dal conduttore che mi dice di aver lasciato l'immobile il tale giorno,non vabene come prova questo nel caso lui cercasse di fare la carogna?

    Lo sfratto per morosita' implica che non posso avere un'altro inquilino mentro sto eseguendo lo sfratto e se non sbaglio ci vouole tempo prima di concludere questa pratica.

    Al momento, come ho detto - la situatione é che c'e un nuovo inquilno, nessuna raccomandata é stata inviata ma solo email che accennano il fatto che il conduttore ha lasciato l'immbile.

    vorrei eventualmente fare qualcosa contro di lui (causa per affitti arretrati e altri danni) ma in questo caso voglio proteggermi in qualche modo prima.
    come dovrei comportarmi adesso? (in modo che il nuovo inquilino rimanga li e possa fare il tutto senza avere ripercussioni)

    grazie

  7. #7
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    Per lo sfratto per morosità se ne vanno in genere un paio d'anni.

    Le email in giudizio non hanno valore legale. Gli sms non saprei sinceramente, ma non credo.

    L'unico consiglio che posso darti a questo punto è tentare di prenderlo con le buone dicendogli che provvederai a chiudere tu il contratto a tue spese, ma che ti serve una disdetta firmata da lui perchè altrimenti il contratto non può essere chiuso. (Una PEC in questo caso non andrebbe bene perchè se c'è già un altro contratto ti taglieresti le mani da solo).

    La disdetta dovrà essere su carta (magari metti la dicitura "Raccomandata a Mano") dovrà avere data precedente alla data di stipula del nuovo contratto di locazione e dovrà indicare quale data di rilascio dell'immobile una data precedente la data di decorrenza del nuovo contratto di locazione che hai stipulato ( es. se il nuovo contratto è stato stipulato il 20/04 con decorrenza 01/05, la disdetta dovrà essere datata prima del 20/04 e nel testo il conduttore dovrà dichiarare che lascerà libero l'immobile entro il 30/04). Magari per non insospettirlo metti date compatibili con le email che ti ha inviato.

    Molte altre tutele non ne vedo sinceramente, perchè formalmente, benchè in realtà non sia così, appari dalla parte del torto.
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  8. #8
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    Ti ringrazio moltissimo Stefano, sei stato veramente d'aiuto. Nel frattempo ho inviato i contratto ad un avvocato e gli spieghero la situazione (suggerendo anche di fare una raccomandata a mano)
    tuttavia il tutto sembra veramente un sistema di m***a, vedo che il proprietario non é tutelato per niente e il fatto che email/sms non possano essere usati come prova, dici molto sul fatto di quanto sia arretrato il sistema in italia.

    Cerco di approfittare della tua generosita' e farti un'altra domanda. Visto che te fai disdette ogni settimana etc; qual'e il modo migliore per evitare questi problemi?
    Se un inquilino decide di lasciare un'appartamento e non fa la disdetta,non taglia luce gas,non fa pagamenti condominiali o altre tariffe (tipo la TARES), parlo di tutto questo visto che ho solo avuto problemi con questa persona - come posso tutelarmi? il problema e' che se non si fanno pagamenti condominiali,il condomino va a cercare il proprietario e fa causa al proprietario(una preda piú facile) invece che l'inquilino.
    in aggiunta, se l'inquilino lascia la casa e non lascia la disdetta, qual'e il modo piú veloce per chiudere tutto (senza bisogno della firma/presenza dell'inquilino) e poter cosí lasciare in affitto ad altrui?

    Grazie

  9. #9
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    Diamo il benvenuto a stefano e ringraziamolo per i suoi utili consigli, qui quli però va fatta qualche piccola precisazione.

    1.La costituzione in mora per il pagamento dell'affitto AI SENSI DI LEGGE non è richiesta, anche se per prassi viene fatta. QUINDI IL MANCATO INVIO NON E' MOTIVO DI RIGETTO DEL RICORSO PER DECRETO INGIUNTIVO.
    Infatti il combinato disposto dell'art.1219 e comma 3° art. 11182 del codice civile stabliscono che la messa in mora non è necesaria. conferma pure la corte di cassazione:"Anche per i crediti derivanti da fitti e pigioni non è necessaria - ai fini della decorrenza degli interessi - la costituzione in mora quando il termine per pagare è scaduto e la prestazione deve essere effettuata nel domicilio del creditore" (CASS. 5836/07)".

    2. Riguardo alla documentazione necessria per provare un rilascio corretto dell'immobile da aprte cel conduttore va bene anche una mail, basta che sia chiara la volontà di rilasciare l'immobile ed avervi provveduto.

    3.Per arrivare ad eseguire uno sfratto per morosità non ci vogloino assolutamente due anni, basta saperli fare (io ne ho fatti parecchi, purtroppo).

    4. Per tutelarti in futuro fatti consegnare un deposito cauzionale di tre mesi, o in alternativa, visto il diffuso rischio di morosità puoi anche richiedereanche il rilascio di una fideiussione pari ad 1 anno.

    Ciao

  10. #10
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    Citazione Originariamente Scritto da totinio Visualizza Messaggio
    1.La costituzione in mora per il pagamento dell'affitto AI SENSI DI LEGGE non è richiesta, anche se per prassi viene fatta. QUINDI IL MANCATO INVIO NON E' MOTIVO DI RIGETTO DEL RICORSO PER DECRETO INGIUNTIVO.
    Infatti il combinato disposto dell'art.1219 e comma 3° art. 11182 del codice civile stabiliscono che la messa in mora non è necessaria. conferma pure la corte di cassazione:"Anche per i crediti derivanti da fitti e pigioni non è necessaria - ai fini della decorrenza degli interessi - la costituzione in mora quando il termine per pagare è scaduto e la prestazione deve essere effettuata nel domicilio del creditore" (CASS. 5836/07)".
    Grazie Totino per la precisazione.
    Lavorando anche con crediti che spesso non derivano solo da affitti, ignoravo questa cosa, anche perchè oramai la messa in mora è per me uno step standard consolidato ed imprescindibile quando devo avviare la procedura di recupero di un credito. Bene, oggi ho imparato una cosa in più.
    Citazione Originariamente Scritto da totinio Visualizza Messaggio
    2. Riguardo alla documentazione necessaria per provare un rilascio corretto dell'immobile da parte del conduttore va bene anche una mail, basta che sia chiara la volontà di rilasciare l'immobile ed avervi provveduto.
    Qui non sono proprio d'accordissimo con te. Non puoi provare che una email provenga da una persona precisa, io stesso se volessi potrei inviarti una email apparentemente proveniente dal tuo indirizzo di posta ( bastano 5 righe di codice php).
    Quando si parla di comunicazioni email solo la PEC è opponibile in quanto il proprietario dell'indirizzo è certo, il flusso dei dati è verificabile e tramite il certificato dell'email si riesce a fornire la prova di averla inviata e che la stessa sia stata ricevuta dal destinatario.

    Citazione Originariamente Scritto da totinio Visualizza Messaggio
    3.Per arrivare ad eseguire uno sfratto per morosità non ci vogliono assolutamente due anni, basta saperli fare (io ne ho fatti parecchi, purtroppo).
    Un paio d'anni era arrotondato per eccesso (Melius abundare quam deficere).
    Non so poi se a Milano da te sono più veloci che a Vicenza da me (o magari sono anche io che becco i casi più scarognati). Qui da noi in caso di opposizione le tempistiche necessarie per avere l'immobile definitivamente libero fanno a dir poco vomitare. Certo, nel caso del nostro amico, lo sfratto potrebbe essere più veloce, se controparte non si oppone e se l'immobile è praticamente già libero.

    Citazione Originariamente Scritto da totinio Visualizza Messaggio
    4. Per tutelarti in futuro fatti consegnare un deposito cauzionale di tre mesi, o in alternativa, visto il diffuso rischio di morosità puoi anche richiedere anche il rilascio di una fideiussione pari ad 1 anno.
    Giusto, purtroppo una fideiussione bancaria a prima richiesta (perchè credo sia questo il tipo di fideiussione che intendevi) per un anno spesso non è apprezzata (dal conduttore), soprattutto per una questione di costi, anche se sarebbe il top se il conduttore la producesse. E' spesso più facile ed economico stipulare un'assicurazione contro il rischio di morosità e danni all'appartamento (anche se le assicurazioni per vari motivi non sono proprio la soluzione che preferisco)
    Ultima modifica di Stefano_Perotto; 06-05-15 alle 11:55
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  11. #11
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    "Qui non sono proprio d'accordissimo con te. Non puoi provare che una email provenga da una persona precisa, io stesso se volessi potrei inviarti una email apparentemente proveniente dal tuo indirizzo di posta ( bastano 5 righe di codice php).
    "Quando si parla di comunicazioni email solo la PEC è opponibile in quanto il proprietario dell'indirizzo è certo, il flusso dei dati è verificabile e tramite il certificato dell'email si riesce a fornire la prova di averla inviata e che la stessa sia stata ricevuta dal destinatario.
    "

    Mi dispiace stefano ma ti stai avvenutrando in campi che non conosci, su questi argomenti si sono scritti decine e decine di volumi.. Qui si sta parlando della idoneità della mail a fornire una prova, sul quale ti riporto questa massima che ti spiega tutto (spero):"Il valoreprobatorio da attribuire alla e -mail, trattandosi di un documento privo di firma digitale, ai sensi dell'art. 8 del D.P.R. n. 445/2000 (n.d.r. ora modificato dal D.Lgs.82/05) e, pertanto insuscettibile di essere sottoposto alla disciplina di cui all'art. 2712 c.c., è liberamente valutabile da parte del giudice, con l'unico limite della coerenza con le altre risultanze processuali” (Trib. Novara 20.11.2004)".

    Quello di cui parli, cioè moficiare mail e cose del genere
    sono fattispecie di reato che se compiute comportano per l'appunto conseguenze sul piano penale.

    Per specificare, se necessario il punto, devi sapere che come regola generale nel nostro ordinamente esiste il libero convincimento del giudice e solo determinate tipi di prove (cd. legali) non possono essere valutate diversamente dal giudice, ad esempio gli atti pubblici (contestabili solo con la cd quereal di falso).

    La mail come visto sopra è più che valido come mezzo di prova!!!
    Ti dirò di più, per esperienza personale di aula di tribunale, visto che lo faccio di mestiere, ti poso dire che ci sono procedimenti interi basati su mail ordinarie!

    Riguardo alla pec, ti posso giusto accenare che la sua validiità a dimostrare l'invio ha una valenza superiore (quindi comunque sindacabile dal giudice), solo se fatta tra indirizzi pec, quando invece una delle due mail tra mittente e destinatario è una mail ordinaria, retrocede come valore...

  12. #12
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    è liberamente valutabile da parte del giudice
    Solo queste parole ti dovrebbero far riflettere.

    In italia se guardi la legge si può fare tutto, e anche il suo contrario. Penso che anche tu ne sia consapevole.

    Non è necessario falsificare nulla. Basta un indirizzo email diverso dall'abitudinario, creato per l'occasione e puntualmente ripulito e cancellato al momento opportuno (la nostra normativa sulla privacy può permetterti di fare grandi cose in pochissimo tempo in certi casi).

    Secondo te dove va a finire la "libera valutazione del giudice" se l'email prodotta viene disconosciuta da chi si ipotizza l'abbia inviata, il quale magari afferma non solo di non averla mai inviata, ma magari (se è stato un po' scaltro) anche che quel preciso indirizzo email non è suo. L'onere della prova sta a chi ha prodotto l'email. Come provi chi l'ha inviata? Con una CTU che verifica gli Header e l'indirizzo IP dell'email? Basta inviarla da un comune internet point, o al limite sfruttando altri sistemi (tipo un IP pubblico condiviso) che se vuoi ti spiego in privato, perchè altrimenti andiamo troppo fuori dal topic.

    Diverso è per una PEC, per la quale il mittente è certo (almeno formalmente).

    Su questo aspetto purtroppo Totino non accetto il contraddittorio, a meno che non salti fuori un tecnico specializzato sull'argomento che conferma la tua versione e allora sono pronto ad ammettere l'errore (anzi, se vuoi per curiosità apriamo un topic in una sezione più appropriata e così rischio pure che magari qualcuno per la tua felictà mi cazzia) [peace and love]
    Ultima modifica di Stefano_Perotto; 08-05-15 alle 13:46
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  13. #13
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    Stefano, essendo un tecnico informatico credo che sia possibile risalire all'autenticita' dell'email, da chi é stata inviata e chi l'ha ricevuta. Ovviamente, come hai detto tu, le prove sulle quali uno si deve basare sono l'indirizzo IP, dati di registrazioni dell'email (tutto reperibile se la corte volesse), che peró possono essere malmessi, nel senso che se uno non usa il pc di casa ma una libreria o semplicemente nega di aver mandato l'email allora, secondo il tuo parere, il giudice non puó farci tanto.
    Ma in questo caso mi chiedo, come fa' la PEC ad essere diversa da questo? non l'ho mai usata, ma dopo una piccola ricerca, la PEC si descrive come una posta elettronica certificata con protocolli aggiuntivi che le danno un peso legale.Queste caretteristiche aggiuntive sono:
    La posta é stata inviata, ricevuta, non alterata. Come fa' questo ad essere diverso da un email normale? un'email normale ti da' la possibilita' di sapere quando é stata inviata,ricevuta (anche se non ci sono varie ricevute, informazioni sullo stato dell'email sono tutte salvate sui server). Riguardo l'alterazione, dubito che la PEC possa garantire garantire questo piú di quanto lo possano garantire gestori di email client come microsoft e google.
    In aggiunta, cosa ha la PEC da garantire che il mittente e il destinatario dell'email siano veramente quelle persone e che siano stato effettivamente loro ad averla inviata/ricevuta?

  14. #14
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    cpu2007, su questo punto di vista, ovvero sulla discutibilità della reale appartenenza di una pec ad una persona io sono perfettamente d'accordo con te perchè, se vogliamo guardare pelo dell'uovo, nulla può essere certo al 100%.

    Infatti se leggi nel mio precedente messaggio ho scritto

    Diverso è per una PEC, per la quale il mittente è certo (almeno formalmente).
    "Formalmente" in quanto per fornirti la pec, il provider ti chiede di "confermare" la tua identità mediante trasmissione della copia del documento di identità in corso di validità, che "formalmente" dovrebbe fungere da garanzia ( poi, alla fine, se uno parte già col presupposto di compiere un illecito e fornisce documenti alterati/falsi è un altro paio di maniche). In più le imprese italiane hanno l'obbligo di comunicare la pec al registro imprese ( tanto che se fai una visura in camera di commercio, nella prima pagina ti esce anche la pec depositata).

    Questa "verifica dell'identità" (notare comunque le virgolette), i provider di email classiche non la fanno.

    Inoltre mi pare che, mentre i provider delle email "classiche" non abbiano alcun obbligo di tenere traccia sui propri server delle email trasmesse, la pec preveda l'obbligo per il gestore di tenere salvata la traccia della trasmissione per almeno 30 mesi.

    Riguardo l'alterazione, dubito che la PEC possa garantire questo piú di quanto lo possano garantire gestori di email client come microsoft e google.
    Beh, da quello che ne so, mentre le email tradizionali vanno vengono trasmesse da un server all'altro senza subire alcun controllo o alcuna lavorazione particolare, nella pec, il server di partenza prende l'email e la include come allegato in una seconda email (chiamata "busta") sulla quale applica la propria (del provider) firma elettronica avanzata ed una marca temporale. La pec quindi che il destinatario riceve non è una semplice email, ma una email firmata elettronicamente da parte del provider con allegata l'email originaria e la copia del certificato firmato dal provider. Quindi quando ti arriva una pec, hai la certezza che il messaggio che ti arriva è identico a quello che è stato inviato.

    Altra differenza sostanziale che ti da la PEC è quella delle varie ricevute:"Accettazione" ( quando invii la pec e il provider ti informa che ha provveduto a "imbustare" la tua email nella sua ), e "Consegna" (il provider di destinazione conferma che la PEC è arrivata). Anche per questo la PEC, per la legge italiana ha valore di raccomandata con ricevuta di ritorno, garanzia che l'email normale non da.



    PS approfitto del messaggio per scusarmi con Totinio perchè avevo letto male il nome utente e l'ho chiamato più volte totino, omettendo una i.
    Ultima modifica di Stefano_Perotto; 09-05-15 alle 15:23
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  15. #15
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    Citazione Originariamente Scritto da Stefano_Perotto Visualizza Messaggio
    Solo queste parole ti dovrebbero far riflettere.

    In italia se guardi la legge si può fare tutto, e anche il suo contrario. Penso che anche tu ne sia consapevole.

    Non è necessario falsificare nulla. Basta un indirizzo email diverso dall'abitudinario, creato per l'occasione e puntualmente ripulito e cancellato al momento opportuno (la nostra normativa sulla privacy può permetterti di fare grandi cose in pochissimo tempo in certi casi).

    Secondo te dove va a finire la "libera valutazione del giudice" se l'email prodotta viene disconosciuta da chi si ipotizza l'abbia inviata, il quale magari afferma non solo di non averla mai inviata, ma magari (se è stato un po' scaltro) anche che quel preciso indirizzo email non è suo. L'onere della prova sta a chi ha prodotto l'email. Come provi chi l'ha inviata? Con una CTU che verifica gli Header e l'indirizzo IP dell'email? Basta inviarla da un comune internet point, o al limite sfruttando altri sistemi (tipo un IP pubblico condiviso) che se vuoi ti spiego in privato, perchè altrimenti andiamo troppo fuori dal topic.

    Diverso è per una PEC, per la quale il mittente è certo (almeno formalmente).

    Su questo aspetto purtroppo Totino non accetto il contraddittorio, a meno che non salti fuori un tecnico specializzato sull'argomento che conferma la tua versione e allora sono pronto ad ammettere l'errore (anzi, se vuoi per curiosità apriamo un topic in una sezione più appropriata e così rischio pure che magari qualcuno per la tua felictà mi cazzia) [peace and love]
    con la tua apertura "In italia se guardi la legge si può fare tutto, e anche il suo contrario. Penso che anche tu ne sia consapevole." ammazzi qualunque tipo di discorso serio e motivato quanto a contenuti.
    Con la tua affermazione neghi l'esistenza di regole certe per poi poter dire quello che ti pare, giuridicamente ineccepibile...

    Sinceramente non capisco come tu faccia ad avventurarti in argomenti tanto complessi di cui non sai assolutamente nulla (e non mi riferisco al sapere cosa è un indirizzo ip), ma a concetti quale onere probatorio,mezzi di prova, etc..da come parli dimostri di non sapere assolutamente di cosa parli.

    Sull'apertura di un topic apposito declino l'invito perchè per sostenere una disputa giuridica bisogna conoscerne le regole, cosa che evidentemnte tu non conosci, ma non te ne si può fare una colpa, non è il tuo ambito. Ciao

  16. #16
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    Citazione Originariamente Scritto da totinio Visualizza Messaggio
    con la tua apertura "In italia se guardi la legge si può fare tutto, e anche il suo contrario. Penso che anche tu ne sia consapevole." ammazzi qualunque tipo di discorso serio e motivato quanto a contenuti.
    Con la tua affermazione neghi l'esistenza di regole certe per poi poter dire quello che ti pare, giuridicamente ineccepibile...

    Rifacendomi ad un modo di dire abbastanza comune intendevo dire proprio che in Italia nulla purtroppo è certo quando si verte su questioni legali: anche la questione del valore probatorio delle email a mio parere è molto fumoso ed ho cercato di motivare le mie ragioni basandomi su concetti e supposizioni che sono stati in parte confermati da cpu2007 che si è qualificato come tecnico informatico.

    Quanto alle mie affermazioni, sono solito ragionare e mettere sul tavolo tutte le supposizioni, le contestazioni e le negazioni che potrebbe fare chi c'è dall'altra parte, in modo da cercare per quanto possibile di anticiparne le mosse e magari di prevenirle. Affermazioni e negazioni della stessa natura sono all'ordine del giorno nei procedimenti legali, dove le parti si aggrappano a qualunque cosa pur di smontare la tesi avversaria.

    Citazione Originariamente Scritto da totinio Visualizza Messaggio

    argomenti tanto complessi di cui non sai assolutamente nulla [.....] quale onere probatorio,mezzi di prova, etc..da come parli dimostri di non sapere assolutamente di cosa parli.
    E' sicuramente come dici tu.
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  17. #17
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    "su concetti e supposizioni che sono stati in parte confermati da cpu2007 che si è qualificato come tecnico informatico."

    Questo è il primo errore di fondo, le questioni di natura giuridica si basano su deduzioni e contro deduzioni basate su norme di legge e sentenze, non pareri e concetti generici riportati da un tecnico, la cui funzione, peraltro utilissima, è di natura squisitamante tecnica (se poi ti risulta difficile distinguere tra la funzione di un ctu e del legale o giudice, è altro conto).


    "Quanto alle mie affermazioni, sono solito ragionare e mettere sul tavolo tutte le supposizioni, le contestazioni e le negazioni che potrebbe fare chi c'è dall'altra parte, in modo da cercare per quanto possibile di anticiparne le mosse e magari di prevenirle. Affermazioni e negazioni della stessa natura sono all'ordine del giorno nei procedimenti legali, dove le parti si aggrappano a qualunque cosa pur di smontare la tesi avversaria."

    su questo secondo punto ti posso dire prima di tutto che quelli che si attaccano a ogni cosa come dici tu, non fanno altro che segnare antiicpatamente l'esito del procedimento in senso sfavorevole nei loro confronti, dovresti leggere le sentenze che scrivono i giudici nei loro confronti...

    Poi sul riuscire ad immaginarti, supposizioni,negazioni delle parti, etc,.. sena avere una competenza specifica in materia non posso che farti i complimenti, dovresti insegnare honoris causa in una scuola di specializzazione legale!

    Sull'ultimo punto confermo con la massima tranquillità la mia opinione, non hai le cognizioni di base necessarie ad esprimerti con la risolutezza e certezza che metti nelle tue risposte..

  18. #18
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    Totinio, mi pare sinceramente che i tuoi modi di (im)porti a volte siano un tantino esagerati.


    In ogni caso, tornando ( e chiudendo, per quanto mi riguarda) sull'argomento email, la Corte di Cassazione con la sentenza n. 11445 del 6 settembre 2001, ha statuito che i documenti informatici privi di firma digitale, tra i quali rientra l’e-mail, "vanno ricondotti tra le riproduzioni fotografiche o cinematografiche, le registrazioni fonografiche e, in genere, ogni altra rappresentazione meccanica di fatti e di cose, la cui efficacia probatoria è disciplinata dall'art. 2712 c.c." ergo le email "formano piena prova dei fatti e delle cose rappresentate, se colui contro il quale sono prodotte non ne disconosce la conformità ai fatti o alle cose medesime.".

    Quindi, come dicevo, se tu produci una email in giudizio e io lo disconosco, il valore legale di quel documento viene a mancare.

    Ma probabilmente continuo a sbagliarmi, visto che non è il mio ambito.

    La discussione per quanto mi riguarda termina qui perchè altrimenti scoppia un flame.
    Ultima modifica di Stefano_Perotto; 13-05-15 alle 17:07
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  19. #19
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    Sul mio modo di pormi, non faccio ne più ne meno di quello che si fa in un aula di tribunale, difendo la mia tesi.

    "Quindi, come dicevo, se tu produci una email in giudizio e io lo disconosco, il valore legale di quel documento viene a mancare
    "

    Il valore probatorio viene a mancare se il giudice decide che viene a mancare, perchè se tu disconoci la mail ma senza dimostrare su quale base la disconosci, il tuo disconoscimento da parte del giudice puoi ben immaginare come viene valutato..

    Ad ogni modo su una cosa sono d'accordo con te, possiamo tranquillamente chiudere qui la discussione.

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