• M
    Super User •

    il reverse engineering dalle serp?

    Piuttosto che studiare il reverse engineering tentando di estrapolarlo da meri concetti teorici, quali l'Information Retrieval, che lo stesso doopcircus, signore attuale dei fattori arcani, definì (mi sembra!) utile da conoscere ma ai fini pratici mal sfruttabile, non sarebbe utile estrapolare delle somme ragole dall'analisi delle serp dei tre principali motori di ricerca?
    Se si, quali sono le analisi più utili allo scopo?

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  • S
    User Attivo •

    Bella sta domanda sei un grande!!! se quelli più esperti in matematica ci potessero fare un riassuntino poi al resto ci pensiamo noi... vero micky?
    ....solo un suggerimentino

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  • M
    Super User •

    @Schiappa said:

    Bella sta domanda sei un grande!!! se quelli più esperti in matematica ci potessero fare un riassuntino poi al resto ci pensiamo noi... vero micky?
    ....solo un suggerimentino

    😉

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  • lowlevel
    Super User •

    @micky said:

    non sarebbe utile estrapolare delle somme ragole dall'analisi delle serp dei tre principali motori di ricerca?

    Hmm.. nessuno ha notato che le regole pratiche estrapolabili dalle formule e dallo studio dell'IR sono compatibili con quelle estrapolabili dai test?

    Non sono molto d'accordo sul "Piuttosto che". Il SEO è fatto da tante cose, sia teoriche che pratiche. "Piuttosto che" studiare per prendersi una laurea in medicina non sarebbe utile fare direttamente pratica chirurgica su degli esseri umani?

    Io potrei fare un test sul colore di background dei siti che appaiono nelle prime posizioni, fare una media di quei colori e "dedurre" che avere uno sfondo di quel colore è utile per avvicinarsi alle prime posizioni.

    Ovviamente tutti noi sappiamo che questo test non avrebbe senso, ma lo sappiamo perché prima ancora di fare un test sono il buonsenso e la teoria a dirci cosa è in caso di andare a cercare.

    Ognuno sceglie il proprio approccio in base alle proprie predisposizioni, ma evitiamo di banalizzare il tutto con "sistemi pratici contro sistemi teorici", perché sarebbe davvero molto ingenuo farlo.

    Teoria e pratica vanno integrate, sono sue cose complementari, non alternative.

    Se si, quali sono le analisi più utili allo scopo?

    Ma il colore dello sfondo, ovviamente. 😄

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  • M
    Super User •

    @LowLevel said:

    Hmm.. nessuno ha notato che le regole pratiche estrapolabili dalle formule e dallo studio dell'IR sono compatibili con quelle estrapolabili dai test?

    Non sono molto d'accordo sul "Piuttosto che". Il SEO è fatto da tante cose, sia teoriche che pratiche. "Piuttosto che" studiare per prendersi una laurea in medicina non sarebbe utile fare direttamente pratica chirurgica su degli esseri umani?

    Io potrei fare un test sul colore di background dei siti che appaiono nelle prime posizioni, fare una media di quei colori e "dedurre" che avere uno sfondo di quel colore è utile per avvicinarsi alle prime posizioni.

    Ovviamente tutti noi sappiamo che questo test non avrebbe senso, ma lo sappiamo perché prima ancora di fare un test sono il buonsenso e la teoria a dirci cosa è in caso di andare a cercare.

    Ognuno sceglie il proprio approccio in base alle proprie predisposizioni, ma evitiamo di banalizzare il tutto con "sistemi pratici contro sistemi teorici", perché davvero sarebbe molto ingenuo farlo.

    Perchè quando studi un sito concorrente o quando progetti un tuo sito fai capo a tecniche matematiche e di information retrieval?. Come si procede?Come sfrutti la conoscenza dell' IR in maniera precisa, pratica, a tuo vantaggio? Non è provocazione, vorrei davvero sapere.

    Aspetta, non ho mica detto di studiare il colore dello sfondo o del carattere.
    Ma tutta una serie di altre cose, si eccome:
    backlink relativi alle singole pagine, all'intero sito, struttura interna, struttura e bontà dei contenuti... ed altri fattori ceh implicitamente chiedevo a tutti voi.

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  • A
    Super User •

    @micky said:

    Perchè quando studi un sito concorrente o quando progetti un tuo sito fai capo a tecniche matematiche e di information retrieval?. Come si procede?Come sfrutti la conoscenza dell' IR in maniera precisa, pratica, a tuo vantaggio? Non è provocazione, vorrei davvero sapere.
    Ti faccio notare che LowLevel ha parlato esplicitamente di "regole pratiche estrapolabili dalle formule e dallo studio dell'IR".

    Non si tratta, cioè, di tentare un utopistico reverse-engineering (come ben sappiamo, gli algoritmi dei motori di ricerca sono molto complessi e cambiano in continuazione), né tantomeno di applicare pedissequamente delle formule matematiche. Si tratta, semmai, di studiare la teoria (e fare anche dei test emipirici) per ricavarne delle regole pratiche o linee-guida che dir si voglia: saranno queste "regole pratiche" che andrai poi ad applicare in fase di progettazione, sviluppo od ottimizzazione di un sito.

    Personalmente sono più interessato agli aspetti della SEO legati all'esperienza utente; lo sono sempre stato, per formazione e cultura personale (nonostante magari possa sembrare il contrario, ho una forma mentis più umanistica che scientifica), e lo sono a maggior ragione oggi che anche i motori di ricerca sembrano assegnare una rilevanza crescente a questi aspetti. Lo ripeto ancora una volta: un posizionamento fine a sé stesso non serve a nulla, se poi l'utente non clicca sul risultato; e anche un'alta CTR è inutile, se poi l'utente preme il pulsante "Indietro" del browser dopo pochi secondi perché non trova sul sito quello che cerca.

    D'altro canto, anche lo studio e la teoria sono importanti (conoscere il funzionamento dei motori di ricerca è essenziale per non trarre conclusioni errate dalle evidenze empiriche), perciò mi trovo assolutamente d'accordo con Low sul fatto che i due approcci debbano essere visti come complementari, e non mutualmente esclusivi.

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  • M
    Super User •

    @ArkaneFactors said:

    Ti faccio notare che LowLevel ha parlato esplicitamente di "regole pratiche estrapolabili dalle formule e dallo studio dell'IR".

    D'accordo! Ma fatemi un esempio pratico! Cioè in che modo l'IR viene in aiuto per estrapolare delle regole? Qualcosa come l'ottimizzazione di un testo all'interno della singola pagina? Mi sembra poca roba.

    @ArkaneFactors said:

    Lo ripeto ancora una volta: un posizionamento fine a sé stesso non serve a nulla, se poi l'utente non clicca sul risultato; e anche un'alta CTR è inutile, se poi l'utente preme il pulsante "Indietro" del browser dopo pochi secondi perché non trova sul sito quello che cerca.

    D'altro canto, anche lo studio e la teoria sono importanti (conoscere il funzionamento dei motori di ricerca è essenziale per non trarre conclusioni errate dalle evidenze empiriche), perciò mi trovo assolutamente d'accordo con Low sul fatto che i due approcci debbano essere visti come complementari, e non mutualmente esclusivi.

    Su questo non mi sembra di aver fatto affermazioni contrarie.
    Quello che volevo dire è che mi sembra debole studiare la teoria quando si tratta di motori di ricerca! Sono loro che studiano gli utenti. Noi lo facciamo, e con gran bei risultati, molto dal punto di vista pratico (le guide sul posizionamento le considero piuttosto estrapolazioni pratiche, più che teoriche), e da [url=http://www.giorgiotave.it/forum/viewtopic.php?t=10656]quello teorico?

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  • lowlevel
    Super User •

    @micky said:

    Perchè quando studi un sito concorrente o quando progetti un tuo sito fai capo a tecniche matematiche e di information retrieval?.

    Per il posizionamento, certo.

    Come si procede? Come sfrutti la conoscenza dell' IR in maniera precisa, pratica, a tuo vantaggio? Non è provocazione, vorrei davvero sapere.

    Dipende da quello che vuoi ottenere, da quello che ti serve.

    A volte ti serve ottenere una categorizzazione di frasi o pagine, e allora si sfruttano alcuni algoritmi di clustering.

    Altre volte hai bisogno di determinare la vicinanza di un documento ad una query, e per questo si usano alcune formule di term weighting.

    Altre volte ancora può essere utile progettare un sistema di linking, e lì vengono in aiuto alcune nozioni sui grafi, in particolare quelle che ti consentono di evitare schemi "sospetti" ai motori, come i "clique".

    Per finire, vorrei farti capire con un esempio banalissimo quanto poco teorica sia la disciplina dell'IR: la sua applicazione produce i motori di ricerca. I motori funzionano seguendo quelle regole, quindi se conosci quelle regole sei avvantaggiato.

    In diversi thread sono stati segnalati documenti che possono essere utili ad approcciare l'IR. Non è possibile comprendere come funziona una cosa finché non si inizia a studiarla.

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  • M
    Super User •

    @LowLevel said:

    Dipende da quello che vuoi ottenere, da quello che ti serve.

    A volte ti serve ottenere una categorizzazione di frasi o pagine, e allora si sfruttano alcuni algoritmi di clustering.

    Altre volte hai bisogno di determinare la vicinanza di un documento ad una query, e per questo si usano alcune formule di term weighting.

    Altre volte ancora può essere utile progettare un sistema di linking, e lì vengono in aiuto alcune nozioni sui grafi, in particolare quelle che ti consentono di evitare schemi "sospetti" ai motori, come i "clique".

    Per finire, vorrei farti capire con un esempio banalissimo quanto poco teorica sia la disciplina dell'IR: la sua applicazione produce i motori di ricerca. I motori funzionano seguendo quelle regole, quindi se conosci quelle regole sei avvantaggiato.

    In diversi thread sono stati segnalati documenti che possono essere utili ad approcciare l'IR. Non è possibile comprendere come funziona una cosa finché non si inizia a studiarla.

    Farò tesoro delle tue parole :). Grazie mille :). Non considero **ancora **il mio livello tale da scomodare già la teoria matematica. Anche perchè il posizionamento dei motori di ricerca è un problema di ricerca operativa inversa. Nei problemi di ricerca operativa si conosce il vincolo ma non l'ottimo, in questo caso è proprio il vincolo ad essere nascosto ed è quello che si vuole determinare: data una prima posizione e dato un certo motore, ponendo come variabile fissa le dottrine dell'IR, quali sono i criteri e gli algoritmi di ottimizzazione? Allora, per il mio livello, preferisco, ma è una scelta legata al mio sapere attuale, e quindi temporale, mettermi a fare macroreverse engineering, partendo da nozioni più rozze, ma più compatte come la posizione di una serp. Quando avrò la padronanza sui macrofattori, avendo la certezza di non trascurarne alcuno, scomoderò la mia formazione che casualmente, ma fortunatamente a questo punto, è proprio quella matematico teorica.
    Grazie ancora, Low 🙂
    Gradirei molto conoscere l'opinione di **Stuart **sull'argomento 🙂

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  • S
    Super User •

    @micky said:

    Gradirei molto conoscere l'opinione di Stuart sull'argomento
    Innanzitutto mi viene da dirti che a mio giudizio ti sottovaluti troppo. Hai un background accademico informatico che ti renderebbe capace di muoverti agevolmente tra le problematiche dell'IR e ti ostini a cercare scorciatoie, e tentare improbabili interpretazioni 'esterne' del funzionamento dei motori di ricerca.
    Non ti rendi giustizia, e te lo dico da amico.

    Ti riconosco un'attenuante (una sola! ;)): da grande non vuoi fare il Seo.
    E questo ti conferisce maggiore libertà di apprendimento, meno vincoli matematici ed empirici. Puoi provare e riprovare senza il timore di un cliente che ti insegue in pieno Centro con un AK47 perchè gli hai fatto bannare il sito o perchè sono 3 anni che gli prometti la top ten per la kw "Hotel Sissi Porto Gruaro citofonare Susy" e non ci riesci.
    I siti su cui lavori sono i tuoi, idem i rischi, e puoi procedere nella tua formazione come meglio credi.

    Se vuoi tenerti a distanza di sicurezza dall'Information Retrieval e affinare la tua conoscenza a furia di praticare e sperimentare, Ok.
    Solo voglio dissuaderti dal tentare una sorta di Reverse Engineering osservando le pagine dei risultati.
    O meglio, dovrai attivare tre tipi di filtri mentali:

    Nelle prime posizioni del motore potresti incontrare pagine che spammano: alcune forme di spam sfruttano alcune debolezze degli algoritmi. Quando queste debolezze vengono rilevate e annullate, cessa anche l'esistenza del sito spam: Primo filtro: Lo spam non va considerato (tantomeno emulato successivamente) nell'analisi di una serp.

    Potresti incontrare nelle prime posizioni delle pagine che non fanno spam. E, plausibilmente, potresti ritenerle degne di analisi: Secondo filtro: Non è detto che ciò che vedrai nella pagina sia il motivo del posizionamento. O meglio, non è detto che i fattori onpage che troverai siano l'unica ragione del posizionamento. Potrebbe essere dovuto a backlink, trust del dominio, accessi, un glitch del motore, e decine di altri fattori non rilevabili da un'osservazione del codice della pagina.

    Ultimo: query diverse portano risultati diversi. Anche se può sembrare lapalissiano, la composizione delle pagine dei risultati varia molto in termini di rilevanza e qualità dei risultati a seconda della tipologia di query effettuata. Ci sono campi, come quello turistico, in cui pratiche borderline sono maggiormente tollerate che in altri. Terzo filtro: ciò che funziona per una ricerca, potrebbe non funzionare per altre. E' impossibile quindi, anche facendo 100 ricerche e osservando 100 serp diverse riuscire a trovare una strategia unica e sempre valida.

    Ora unisci i tre elementi: ignorare lo spam, svalutare quasi del tutto i fattori onpage e l'impossibilità di trovare una metodologia unica e capirai da solo quanto può essere useless & painful la semplice osservazione delle serp.

    Cordialmente,
    Stuart

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  • M
    Super User •

    Grazie innanzitutto per aver accolto l'invito, Stuart 🙂

    @Stuart said:

    Innanzitutto mi viene da dirti che a mio giudizio ti sottovaluti troppo. Hai un background accademico informatico che ti renderebbe capace di muoverti agevolmente tra le problematiche dell'IR e ti ostini a cercare scorciatoie, e tentare improbabili interpretazioni 'esterne' del funzionamento dei motori di ricerca.
    Non ti rendi giustizia, e te lo dico da amico

    Non cerco scorciatoie :), le cercavo quando ho fatto il mio primo sito quando pensavo che l'ottimizzazione era keyword stuffing e dorways.
    Adesso uso regole di buon senso con una buona mistura del saper dove andare a parare. Ad esempio Low ha fatto come esempio provocatorio:

    "Piuttosto che" studiare per prendersi una laurea in medicina non sarebbe utile fare direttamente pratica chirurgica su degli esseri umani?
    Io risponderei quasi di si! Prendersi una laurea in Medicina e poi andare a fare il chirurgo, è come aver sparato un missile Cruise su una Mini Cuper.
    Serve solo un fondamento teorico per fare un'operazione chirurgica, quello che serve è la manualità. Non dico di mandare il primo macellaio a fare un'operazione a cuore aperto, dico solo che basterebbe un fondamento tostissimo teorico, e tanta tanta osservazione e pratica.
    Guarda caso i maggiori progressi nel campo della Medicina si sono avuti durante la Seconda Guerra Mondiale. Detto questo ci sono campi in cui la teoria stessa è un'intelligentissima scorciatoia essa stessa: per scoprire la bomba atomica la vedo dura provare una combinazione degli elementi della tavola di Mendelev.
    Nel nostro caso il fortissimo fondamento di estrapolazione della teoria su metodologie pratiche potrebbe essere la tua guida, Stuart. Vorrei solo capire, e lo voglio sapere da chi questo studio teorico lo ha già fatto, se è cosa effettivamente utile o se "fa solo figo" saperle. Tu personalmente Stuart da quanto tempo fai il SEO? Mi sembra da diversi anni. Dopo quanto tempo hai deciso di studiare l'IR? L'estrapolazione della regola empirica che sta emergendo dall'esperimento
    [url=http://www.googlerank.com/ita/studio/traffico-VS-sandbox.html]Traffico vs Sandbox è frutto si dello [url=http://appft1.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO2&Sect2=HITOFF&p=1&u=/netahtml/PTO/search-bool.html&r=1&f=G&l=50&co1=AND&d=PG01&s1=20050071741&OS=20050071741&RS=20050071741]studio teorico. Ma non si poteva desumere dalla logica e dalla lettura di un semplice abstract, tanto più che non sappiamo, come disse Vermut indipendentemente da chi sia, che un conto è un documento, un conto la sua effettiva implementazione? E allora l'approccio pratico, senza smazzarsi sommatorie, logaritmi e sofismi vari, rimane il migliore in questo campo, secondo me ad odor di naso.

    @Stuart said:

    Ti riconosco un'attenuante (una sola! 😞 da grande non vuoi fare il Seo.

    🙂 Questo non sarà necessariamente vero. Bisognerà vedere quanto stimolo mi darà il settore rispetto ad altri tipo:"Riuscire a piazzare in affitto (salato), previo ausilio della scienza SEO, una Cascina nel Chianti con annessi amici italiani per sole ragazze straniere previo invio di foto" :D:D:D. Se fare i siti per i clienti scalzerà progetti come questo come intensità, allora farò il SEO :D.
    Scherzi (?!;)) a parte ottimizzare il ranking i siti per se stessi, dovendo garantire la prima posizione, dà molto più spinta e mordente rispetto a farli per dei clienti che non sanno che una 15° posizione vale nulla rispetto alle prime 3! IMHO! Penso che anche tu personalmente dai molto più peso a googleranking rispetto a "vendita mele nel vicino Oriente ma non bacate altrimenti ci scappa l'attentato".
    Io vorrei creare, come tu ben sai, una realtà solida attorno alla quale girano i miei sforzi, e parallelamente sempre con l'ausilio di questo bellissimo strumento che è la scienza SEO, cercare attività a corollario che soddisfino il mio scopo personale della vita: divertirimi :).
    Se poi tutto questo andasse a convergere troppo verso sommatorie contrologaritmi e altri masochismi vari, e per giunta immotivatamente, bè, no grazie, mi basta già il sogno ricorrente di **Teoria dei Segnali **:D.

    @Stuart said:

    Se vuoi tenerti a distanza di sicurezza dall'Information Retrieval e affinare la tua conoscenza a furia di praticare e sperimentare, Ok.
    Solo voglio dissuaderti dal tentare una sorta di Reverse Engineering osservando le pagine dei risultati.
    O meglio, dovrai attivare tre tipi di filtri mentali:

    Nelle prime posizioni del motore potresti incontrare pagine che spammano: alcune forme di spam sfruttano alcune debolezze degli algoritmi. Quando queste debolezze vengono rilevate e annullate, cessa anche l'esistenza del sito spam: Primo filtro: Lo spam non va considerato (tantomeno emulato successivamente) nell'analisi di una serp.

    Potresti incontrare nelle prime posizioni delle pagine che non fanno spam. E, plausibilmente, potresti ritenerle degne di analisi: Secondo filtro: Non è detto che ciò che vedrai nella pagina sia il motivo del posizionamento. O meglio, non è detto che i fattori onpage che troverai siano l'unica ragione del posizionamento. Potrebbe essere dovuto a backlink, trust del dominio, accessi, un glitch del motore, e decine di altri fattori non rilevabili da un'osservazione del codice della pagina.

    Certo, parlo di un 'analisi empirica molto ragionata dando un peso opportuno a seconda di quello che il mio filtro cervello mi suggerisce.
    Ho letto la tua barzelletta su Pippo ed il tatuaggio :D, ed ho colto benissimo il messaggio. A parte che per osservare le serp attentamente, considero l'utilizzo di strumenti che mi fanno capire il più possibile gli altri fattori nascosti: un' analisi dei backlink la posso sempre fare, anche dell'anzianità del dominio, c'è lo strumento Alexa, e tante altre motodologie pratiche che se usate con meticolosità mi danno Vita, Morte, Miracoli del sito in questione. Certo dopo l'analisi costruisco il mio sito a seconda dei dettami teorici che il miobackground SEO implicitamente mi suggerisce, sapendo già, con sufficiente sicurezza dettata dall'analisi delle serp, gli sforzi che dovrò andare a sostenere.

    @Stuart said:

    Ora unisci i tre elementi: ignorare lo spam, svalutare quasi del tutto i fattori onpage e l'impossibilità di trovare una metodologia unica e capirai da solo quanto può essere useless & painful la semplice osservazione delle serp.

    Ma comunque, osservazione a parte, è chiaro che vorrei usare anche gli strumenti teorici. Dico solo datemene un motivo veramente valido, perchè non vorrei starmi a scervellare su una formulaccia mentre il mio concorrente sta ottenedo backlink a raffica o sta creando network di siti.
    Non voglio buttar via l'IR, lungi da me, vorrei solo sapere quando è il momento di studiarla e le ragioni veramente valide per farlo. Mi risuona una contraddizione scrivere buoni contenuti con naturalezza, ed alla fine rimanere vincolati dallo studio così freddo e matematico per eccellenza. Ripeto ancora, teoria si, eccome, ma quella davvero cazzuta (perdonate il termine!), che apporta sostanziali migliorie, e non un affinamento di tecniche in continuo mutamento per giunta.
    Naturalmente, se sono provocatorio è per spronarvi, come sempre 😉

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