[Weekly Thread] Addio PageRank?

[Giorgiotave]

Anticipo di qualche giorno il Lunedì per cambiare il Weekly Thread, perchè c'è un argomento molto interessante di cui discutere e perchè l'altro argomento è ben sviluppato in altri luoghi.

(Immagine di google-success.com)

L'argomento di questa settimana sarà: Google, perchè non smetti di mostrare il PageRank nella Toolbar?

Le motivazioni sono semplici secondo Tedster, che ha aperto il thread in Webmasterworld. L'anzianità del valore mostrato, i vari bug che ci sono, il fatto che Matt Cutt lo consideri un "non-event around Google", ed il fatto che sia importante quanto fuorviante per il mercato della vendita di link. Questi sono fattori importanti.

La discussione sarebbe rimasta anonima e come tutte le altre già in passato su questo forum, se non fosse intervenuto Adam Lasnik di Google.

Secondo Seroundtable.com Google vuole avere dei feedback, anche perchè alla fine Adam dice:

Tedster, thanks much for starting this thread. I look forward to reading everyones' ideas!

Ma ecco il post di Adam:

PageRank is an important signal and remains one of many effective measures of quality, but admittedly it's often viewed and used/abused in ways that run contrary to the interests of searchers and webmasters. Still, a lot of folks find the PR information useful; it provides a great incentive to try out our toolbar and explore its other features as well.
Given that many of you aren't so fond of PR info in the toolbar, I'd love to know what feature you would like to see.

Mandatory criteria:
- Would have to provide actionable info for webmasters
- Would need to be useful and interesting for the ~99.9% of users who aren't webmasters

Ora, come abbiamo fatto con le doorway e altre tecniche, in questo Forum stiamo cercando da tanto tempo di indicare la giusta strada anche per la valutazione del PageRank; è una battaglia per una "giusta" cultura del SEO.

Quindi...consigliamo di leggere questi thread prima di postare un'opinione su quanto sta succedendo di la, sopratutto per avere le idee chiare

Il PageRank e gli update: tutto cio' che c'è da sapere!
Il PageRank e la Toolbar di Google

Allora Utenti del Forum GT, cosa ne pensate di tutto questo?

[ceccus]

Ciao a tutti,
l'idea è più che buona, ormai non facciamo altro che ripeterci che il PR conta poco per il posizionamento (con riserva...).

Non credo però che google possa decidere di abbandonare la barretta verde per un semplice motivo: la google toolbar.

Non sono quanti di voi utilizzino le diverse funzioni di questa simpatica barra, ma so per certo che se non fosse per la barretta verde io l'avrei già tolta da un pezzo.

Ipotizzo che in futuro la toolbar diverrà uno strumento cruciale per google per carpire informazioni sul nostro comportamento in rete: se google eliminasse l'informazione pubblica del PR, a mio avviso, farebbe un clamoroso autogol...

[micky]

io rispondo con una domanda : cosa succederebbe se Google togliesse il PageRank dalla Google toolbar e successivamente Yahoo mettesse sulla sua toolbar un quantificatore di Web Rank, che ho sentito dire sia già in fase beta?

[esteban]

Su webmasterworld è scoppiata la diatriba.

Molti pensano che la barretta verde sia oramai da buttar via.

Citazione:
* Toolbar PageRank numbers can be 3 months out of date or more.
* Some “PR Updates” have been buggy enough to seriously misrepresent a
page’s real PR.
* Matt Cutts has blogged that PR Updates are considered pretty much a
non-event around Google.
* PageRank has started a flawed econonmy of link building and trading in
an effort to raise or distribute these scores.
da searchenginejournal


Trovo piuttosto che abbia ormai perso tutto il suo significato, prendiamo un esempio su tutti: questa serp...
alla terza posizione trovo hotel-venezia.xxx, bene è un bel pr3 avrà sicuramente buoni link sarà anche fatto bene ma se il PR fosse effettivamente il livello del sito secondo Google questo sito non sarebbe sopra venezia.net che è un PR5.

Smettiamo di parlare di Pr e cominciamo a parlare finalmente del TR.

Quando parliamo di scambio link etc... invece di guardare che numero ha vediamo dove si trova nelle serps, quello secondo me è indice di bontà del sito!

Naturalmente IMHO
ste

[Uno]

esteban

Trovo piuttosto che abbia ormai perso tutto il suo significato, prendiamo un esempio su tutti: questa serp...
alla terza posizione trovo hotel-venezia.xxx, bene è un bel pr3 avrà sicuramente buoni link sarà anche fatto bene ma se il PR fosse effettivamente il livello del sito secondo Google questo sito non sarebbe sopra venezia.net che è un PR5.

Scusami ma a me (come a Micky che ha scritto sinteticamente le stesse cose) sembra logica la cosa, il primo anche se pagerank 3 ha nel nome dominio hotel e parla solo di questi, ergo agli "occhi" meccanici di Google è specializzato, il secondo no, se provi al posto di hotel a mettere alberghi la stessa situazione capita con un pr 4 al primo posto e un pr5 al secondo.. nel primo furbamente c'è nel title Venezia - Hotel Venezia Alberghi Venezia quindi trae il vantaggio di alberghi per la ricerca, ma visto che ha anche hotel è meglio considerato per l'inglese. Nella seconda ricerca venezia net appare, invece hotel venezia neanche esiste....


Quindi un page rank buono consente di essere comunque nei primi posti con varie combinazioni di ricerca però non può passare sopra ad oltranza a tutto se altri siti sembrano (poi non è detto che lo siano) più specializzati in un settore.

Questo trovo che per chi come privilegia i contenuti sia giusto, ad esser sincero mi sto interessando di seo solo quando ho scoperto che furbastri con pagine semivuote acquisivano posizioni senza nessun merito... cosa irrilevante se non che sommergevano chi ha interesse a portare avanti alcuni argomenti.
Con tutti i difetti che un sistema meccanico può avere trovo che negli ultimi mesi Google stia migliorando la selezione privilegiando veramente i contenuti... del resto lui sarà meccanico, ma la maggior parte della gente che naviga è meccanica al pari... basta pensare ai settori caldi e all'ordine di visualizzazione del video.... o a quell'esperimento con telecamere puntate su una piazzola universitaria: marciapiedi o meno tutti passano per gli stessi percorsi, se poi qualcuno "crea" una nuova stradina ecco che diventa un percorso possibile...

Ok sono andando un pò o.t. ma il succo è che per quanto la potenza di calcolo dei server google è grande, le variabili trattate sono moltissime e non tutte comprensibili al volo, c'è sotto una logica di cui il PR ne è solo un tassellino e per fortuna dico io (per i motivi che dicevo sopra), fare seo in se e selvaggiamente ha contribuito a rendere il web un mare magnum dove la gente teoricamente trova tutto, in realtà se è sveglia deve subirsi almeno 50 pagine di stupidaggini per trovarne una decente... personalmente quando cerco qualcosa su Google dopo un'occhio veloce alle prime pagine apro direttamente pagina 100... cioè confido sulla mia "fortuna" oppure tento (ma con scarsi successi spesso) query lunghette, mirate e con operatori logici.. a conti fatti i risultati sono al 50% per metodo....

Comunque concludendo il PR conta... e se volete una previsione da palla di vetro si raffinerà progressivamente ed entro non molto... sono certo che stanno già aggiungendo nuove variabili (e ne sono contento ) nel computo e l'assegnazione dei valori ai siti.
Lo scambio link ha valore ma relativamente... anche li i metodi si stanno raffinando, in qualche maniera G riconosce se è un link da scambio o se è spontaneo, un esempio stupido: se dentro un div o una tabella c'è solo un elenco di link è facile penalizzarli... invece se un link è inserito in un testo ricco, vario, magari messo in posizioni importanti (non sui bordi, non su parti ripetitive, tranne il footer) ha valore.

saluti

[Karapoto]

Ma, parlando tra noi, prima di chiedere o di accettare uno scambio link, non credo guardiate il pr.

Prima di tutto deve esserci correlazione trai siti.
Se questa condizione è soddisfatta, vado a controllare com'è posizionato per chiavi di mio interesse e, se vedo che c'è del potenziale, mi faccio lincare dalle pagine relative.

Home to home è difficilmente l'ideale, anche se si possono trovare dei casi in cui il sito è forte per quella determinata key proprio nella home.

A quel punto gli mando il testo o il banner(con alt) con cui lincarmi e si va avanti

Che il sito abbia pr 3 o pr 8 importa relativamente.
L'importante è ottenere il massimo e, generalmente, è molto più efficace un link da una pagina in prima posizione sui motori, ma con pr relativamente basso, che uno da una con pr più elevato ma con tema poco attinente.

La questione ottimizzazione codice è un fattore che nella pratica limita davvero poco un sito forte.
Se il sito è forte va oltre gli errori che può aver commesso il realizzatore, e sale in serp anche ai vertici.

Ecco perchè dubito fortemente che questa possa essere una discriminante di un certo peso.

Se un sito con pr8 non si posiziona per una determinata key è perchè non offre risorse utili per tale key e quindi non è per quella segnalato.
Le cose possono anche cambiare se i contenuti si modificano, ma generalmente si perde molto del potenziale che si potrebbe avere qualora si fosse lincati da una pagina ottimizzata a tal fine.
Una recensione potrebbe ovviare a questo limite e magari rivoltare la situazione portando la nuova pagina a superare l'altro sito tematico.

A quel punto bisogna vedere qual'è la pagina con maggiore trust ma, in media, sarà il sito con alto pr/trust di base a spuntarla.

[fradefra]

Provocatoriamente.

Se il PR non conta nulla, cosa conta di più lo scambio link?

Lo scambio link, lo ricordo ai giovani (SEO-parlando, ovviamente), è nato proprio per far aumentare il PR! Prima del PR, nessuno si sognava di farlo! Certamente non lo si fa per quelle dieci visite (o cento o mille) che arrivano comunque quasi esclusivamente dagli stessi partecipanti al circuito!

Ricordiamo che LP e PR sono intimamente legati. Il PR, nelle intenzioni di Google, è la correzione di un noto difetto della LP. Se il PR non vale niente, ancor meno varrebbe la LP.

Altra domanda provocatoria. Se diciamo che il PR non vale niente, perché invece continuiamo a credere che la LP sia importante?

Vorrei ricordare che sono parametri esclusivamente numerici entrambi, in cui non v'è nessuna considerazione algoritmica per concetti di qualità, ecc. ecc.

La chiave di volta è che in realtà troppo spesso si confondono gli effetti della LP in sé, con quelli che si hanno senza saperlo per la qualità (non misurabile) di alcuni dei link che concorrono a dare la LP.

[bocas]

Ciao fradefra

fradefra

Altra domanda provocatoria. Se diciamo che il PR non vale niente, perché invece continuiamo a credere che la LP sia importante?

Farei una distinzione tra PR aggiornato che solamente Google conosce,
e PR della toolbar che ci è stato messo a disposizione, aggiornato una volta ogni 3 mesi se va bene.

LP e PR sono certamente legati, quindi perchè non considerarlo?

Non credo nemmeno che Google cessi di farlo visualizzare

Come dicevo prima però, occorre dare il giusto peso al valore che vediamo nella toolbar, ed invece noto che ancora molti prendono come unico riferimento quel valore, quando devono intraprendere partnership di qualche tipo con altri siti.

E' questo che secondo me è sbagliato.

Quando i fattori da valutare potrebbero essere centinaia, perchè basarsi esclusivamente sulla datata barretta verde?

[Uno]

fradefra

Provocatoriamente.

Se il PR non conta nulla, cosa conta di più lo scambio link?

Lo scambio link, lo ricordo ai giovani (SEO-parlando, ovviamente), è nato proprio per far aumentare il PR! Prima del PR, nessuno si sognava di farlo! Certamente non lo si fa per quelle dieci visite (o cento o mille) che arrivano comunque quasi esclusivamente dagli stessi partecipanti al circuito!

Ricordiamo che LP e PR sono intimamente legati. Il PR, nelle intenzioni di Google, è la correzione di un noto difetto della LP. Se il PR non vale niente, ancor meno varrebbe la LP.

Altra domanda provocatoria. Se diciamo che il PR non vale niente, perché invece continuiamo a credere che la LP sia importante?

Vorrei ricordare che sono parametri esclusivamente numerici entrambi, in cui non v'è nessuna considerazione algoritmica per concetti di qualità, ecc. ecc.

La chiave di volta è che in realtà troppo spesso si confondono gli effetti della LP in sé, con quelli che si hanno senza saperlo per la qualità (non misurabile) di alcuni dei link che concorrono a dare la LP.

Eccomi qua... come seo sono giovanissimo... anzi non sono per niente seo, ho solo studiato qualcosa per mio uso e consumo, non è la mia professione... e non ho ancora applicato nulla o quasi nei miei siti , alla prossima ristrutturazione vedremo....

Che siano parametri numerici non lo metto in dubbio, potremmo discutere a lungo su quanto noi umani ci illudiamo di poter ragionare diversamente ma andremmo fuori discorso... ma sai bene che che già un solo parametro da vita al più semplice degli algoritmi: si/no... quindi perchè neghi la possibilità che aumentando i parametri Google sia in grado sempre più di valutare meccanicamente l'importanza di un link a prescindere dal pr?

Di solito evito di avvalorare ciò che dico utilizzando voci considerate più autorevoli (è anche questo un metodo di pr applicato "all'umano" ), ma tanto per farti capire che anche se scherzo parecchio, non sono un visionario, utilizzo la ratio al pari del pathos:

A natural question is: what is Google’s current approach to link buying? Of course our link-weighting algorithms are the first line of defense, but it’s difficult to catch every problem case in adversarial information retrieval, so we also look for problems and leaks in different semi-automatic ways. Reputable sites that sell links won’t have their search engine rankings or PageRank penalized–a search for [daily cal] would still return dailycal.org. However, link-selling sites can lose their ability to give reputation (e.g. PageRank and anchortext).

Come è possibile che un sito perda la capacità (valore) di dare reputazione se google non riconosce (anche in parte con l'intervento umano, per ora... ma da mie osservazioni stanno già provando qualche algoritmo aggiuntivo) la qualità del link?
Invece l'esempio sulla posizione e contesto del link sono mie osservazioni, non ho voglia di cercare in giro se sono avvalorate... chi è interessato faccia le sue prove.
Il periodo nella citazione che per inciso è di mattcutts http://www.mattcutts.com/blog/text-links-and-pagerank/ evidenzia anche come non è detto che avere un link da un sito con pagerank alto sia certezza di guadagno se questo attua una politica di svalorizzazione dei suoi link in uscita.
Prima che mi dici che tutto si può configurare sui parametri Pr-numero link in uscita ti pongo in evidenza quel "in different semi-automatic ways" che alle mie orecchie suona come "ci stiamo attrezzando, proviamo a mano e poi lo mettiamo su carta, anzi... byte"
Sintetizzando ripeto che il pr è importante e lo sarà sempre, per la reputazione del sito, ma preso da solo non è sinonimo di valore di un link.. e personalmente (visto che non vivo con il seo) ne sono contento.

[Stuart]

bocas84

Una curiosità, se vi contattassero due webmaster per fare uno scambio link,
uno con PR 3 in prima posizione con la key che vi interessa, e l'altro PR 8 in sesta pagina, da chi vorreste ricevere un link dovendo decidere?

Non scambierei. Soprattutto se il mio sito è già ben tematizzato.
Ma se dovessi farlo: se è *reale* e se è in tema con il mio sito, con il PR8. e proprio perchè è in 6 pagina e non in 1°

Questo per tutta una serie di motivazioni prettamente pratiche e teoriche (per quest'ultime condivido le motivazioni di micky ).

fradefra

Lo scambio link, lo ricordo ai giovani (SEO-parlando, ovviamente), è nato proprio per far aumentare il PR!

In realtà c'è sempre stato.

Ben prima che scoppiasse tutto l'hype intorno ai motori di ricerca e al toolbar pagerank, che se vogliamo essere ingenui hanno in un certo qual modo democratizzato la visibilità online, laddove i "grandi" investivano in banner advertising, newsletter, publiredazionali (ricordo che nel 2000 McCann, per conto di Microsoft Bcentral, spese una mezza fortuna per dei banner su un nostro sfigatissimo portale per aziende) i "piccoli" sopravvivevano online proprio grazie agli scambi link/banner con amici e colleghi (inoltre grazie a top-list, directory tematiche, showcase, che comunque di norma richiedevano un link di ritorno).

Esempio pratico.

Nel 2000, un webdesigner con il suo sito all-flash come poteva farsi conoscere? Scambiando link con amici webdesigner, ognuno dei quali, a sua volta, aveva altri amici con cui scambiava link.

Al di fuori di queste reti spontanee di scambio link vi erano i siti delle software house (Adobe, Macromedia, Corel...) che venivano linkati spontaneamente e -soprattutto- i siti di quelli che venivano considerati i "guru" del webdesign: linkati per deferenza, ammirazione, o per qualsiasi altro motivo, la sostanza è che venivano linkati in modo unidirezionale.

Il link-model è la trasposizione matematica di questo principio tutto umano: se ti linkano, spontaneamente, sei più importante di coloro che si linkano reciprocamente (specie se lo scambio link è rappresenta la parte predominante della loro LP).

Due web designer che si linkano reciprocamente, agli occhi del motore, non diventano "meno webdesigner". Semplicemente sono web designer meno importanti

Concordo comunque sul fatto che il PR ha fatto degenerare lo "scambio link" che a mio parere -se fatto bene e a reale scopo visibilità e traffico- è un discreto strumento nelle mani di un webmaster, a indiscriminato strumento di aumento del pagerank, trasformando le reti spontanee di un tempo (utili per l'utente e lo sarebbero state per i motori) in un'accozzaglia di link offtopic inutili.

Riguardo il ToolBar PageRank, per quanto non aggiornato, fuorviante, solo lontanamente correlato con il Pr *reale*, non indicativo della link popularity che viene valutata da Google in sede di ranking, rimane comunque un parametro seppur solo "visivo" importante per il mercato seo e sem.

Se non ci fosse, sarebbe molto peggio


.Stuart

[nbriani]

Aggiungo anche le mie riflessioni...

Innanzitutto di cosa stiamo discutendo ?

Il thread sul forum Webmasterworld citato da Giorgio ed Estaban all'inizio di questa discussione ha avuto una gran risonanza a causa dell'intervento di Adam Lasnik circa l'opportunità o meno di mostrare il PR nella toolbar ma non vi è nessun accenno, sempre da parte di Lasnik, della "fine" del PageRank come parametro in se', anzi cito le sue parole

PageRank is an important signal and remains one of many effective measures of quality

(grassetto mio )

Quindi se ci fidiamo di Lasnik non è del valore del PR che dobbiamo discutere, "che rimane un importante indicatore e uno dei tanti parametri di misura della qualità di un documento", ma dell'interpretazione e dell'uso e abuso che ne viene fatto da webmaster e da semplici utenti di Google che hanno portato alla fine ad una possibile drastica soluzione: sempre quotando Lasnik su webmasterworld,

... the idea of removing PR from the toolbar... this raises some interesting questions.

Dopo il "site:", il "Link:", l'indicazione dei risultati supplementari in serp, ora ci vogliono togliere anche il PR ??


Le controindicazioni e i timori sono pero' ben evidenti, il PR è troppo importante per la diffusione della Toolbar fra gli utenti e quindi per la promozione anche delle diverse altre features presenti, da poter essere tolto cosi' d'un solo colpo...

it provides a great incentive to try out our toolbar and explore its other features as well.

chiaro e condivisibile, amanti o detrattori del PR che fossimo..

Ma la parte piu' interessante arriva poi, secondo me, alla fine dell'intervento di Lasnik che fondamentalmente dice, "ok, ma se lo levassimo... cosa vorreste al suo posto? (ndr perchè quindi qualcosa ci vuole! )"

Would have to provide actionable info for webmasters
Would need to be useful and interesting for the ~99.9% of users who aren't webmasters
...thanks much for starting this thread. I look forward to reading everyones' ideas!

... a condizione che sia un utile info per i Webmaster e altrettanto interessante e accessibile al resto degli utenti... qualche idea?


Bè vi dico la mia, faccio qualche ragionamento ad alta voce,... sono comunque un po' "pessimista"...

Penso infatti che qualunque parametro venga utilizzato e reso pubblico, PR o non PR, che sia indice dell'importanza o l'autorevolezza di un documento in senso assoluto possa venire facilmente frainteso e male interpretato esattamente come avviene col PR attuale...

Non si puo' infatti utilizzare il raffronto del posizionamento in SERP che è espressione di un mix di diversi "fattori assoluti" ma soprattutto di un numero anche maggiore di "paramentri contestuali" alla "query" (e quindi al "contenuto" di un documento) per valutare un singolo parametro legato al "trust" (in senso lato) o alla autorevolezza di un documento come è appunto il PR.... (e che tra l'altro, tiene in considerazione un solo elemento cioè "il LINK" ) proprio questo errore, tipico e diffusissimo (anche in questo stesso thread) è la causa principale del "mal uso" del PR visualizzato sulla toolbar...

Aggiornato o non aggiornato, reale o non reale il risultato sarebbe lo stesso.... e le conseguenze sulla vendita di link, domini, scambi, ecc le stesse di oggi... (ovviamente IMHO )


Io se potessi dare un suggerimento lascerei pure il valore del PageRank in Toolbar (magari aggiornandolo piu' spesso) perchè è indubbio che resta uno dei mattoni di base dell'algoritmo e ormai un "ottimo strumento di marketing" per Google, ma sposterei l'interesse dei webmaster (veri colpevoli della faccenda) verso qualcosa di nuovo, piu' utile e approfondito magari all'interno del GWT (Google webmaster tool) , pubblico si, ma legato al proprio account e quindi piu' difficilmente "diffondibile" , cosi' come avvenuto per la funzione "link:" (ormai inutile sul MDR ma approfondita e precisa nel GWT) .

Per esempio un nuovo indice di "autorevolezza" (sempre in senso assoluto) piu' completo (e quindi costruito dal PR dal trust rank e da altri parametri...) oppure e sarebbe una vera rivoluzione, un "punteggio numerico di importanza" del documento collegato e contestuale a ciascuna delle top query segnalate nel GWT ... ci sarebbe da divertirsi... altro che PR!!

Ma ora sto vaneggiando...


Nicola

[fradefra]

Beh, io col mio post, Uno, non volevo dire che i parametri numerici non fossero importanti, ne volevo dire che lo siano eccessivamente.

Secondo me LP e PR sono due parametri che hanno un senso (anche se si portano dietro alcuni problemi) e vanno considerati, assieme ad altri non numerici.

Il punto è, credo, che il PR, come tutti gli altri parametri, vale di più tanto più è naturale o tanto più che il motore presupponga che non se ne faccia un uso innaturale. Non è il motore a togliergli importanza, siamo noi SEO a far sì che l'importanza gli venga tolta in virtù dei nostri eccessi.

Che lo scambio link esistesse anche prima del PR, must, sono d'accordo, però concorderai che era infinitesimo rispetto a ciò che è diventato dopo!

Secondo me, comunque, il PR è importante, ma non tanto da mettersi lì a farlo crescere apposta e con sistemi eccessivamente innaturali. Tutto qui. Come la LP, per altro.

[desmonex]

Probabilmente anche il pagerank sta cambiando o verrà sostituito da un qualche indice che misuri il valore vero di un sitoweb, perchè se ci pensate per un attimo, il significato vero del pagerank e sempre stato travisato da molti, anche perchè si avverte al di là del pr, l'esigenza di avere un indice che misuri la qualità del proprio sito, il valore che ha quel sito per google..
E non penso che oggi si possa dire che il pr alto o basso testimoni una buona o scarsa qualità del proprio sitoweb.