I militari italiani "portatori di pace" a Nassiriya

[d0main]

Una giornata di guerra dei soldati italiani a Nassiriya.

Mediaset ha vietato venisse mandato in onda sulle sue reti

Video bassa risoluzione - alta risoluzione

"Annichiliscilo"...

Senza parole...

[i2m4y]

Visto su Rai news24 stamattina...

...non posso giudicare, non essendo stato lì in mezzo.

Paolo

[paolino]

di che ti meravigli? questa è la guerra....

in occidente purtroppo ci hanno abituato a pensare alla guerra come fosse un giochino visto attraverso il visore notturno di qualche caccia-bombardiere....

purtroppo la guerra è fatta di morti, feriti, sopravvissuti, eroi, farabutti, strupratori, assassini in uniforme, vittime e carnefici...

c'è un filmato che ha destato molto scalpore, dove vengono ripresi alcuni "giochi" dei contractors privati (leggi pure assassini a pagamento) che in autostrada fanno al tiro al bersaglio contro le auto di civili iracheni....

[gero]

La storia sempre quella è......
A- la pace e la democrazia non si portano con le bombette e i fucilini
B- in guerra ci vanno sempre ragazzotti *gasati* e/o chi necessita dell'incentivo eonomico della missione
C- speriamo che nessuno da ambo le parti si faccia male...

naturalmente sono mie impressioni personali..

[Giorgiotave]

gero

C- speriamo che nessuno da ambo le parti si faccia male...

Gero, quanto è vero questo

[d0main]

paolino

di che ti meravigli? questa è la guerra....

in occidente purtroppo ci hanno abituato a pensare alla guerra come fosse un giochino visto attraverso il visore notturno di qualche caccia-bombardiere....

purtroppo la guerra è fatta di morti, feriti, sopravvissuti, eroi, farabutti, strupratori, assassini in uniforme, vittime e carnefici...

c'è un filmato che ha destato molto scalpore, dove vengono ripresi alcuni "giochi" dei contractors privati (leggi pure assassini a pagamento) che in autostrada fanno al tiro al bersaglio contro le auto di civili iracheni....

Non mi meraviglio assolutamente, ma io questa non la chiamo guerra, io questa la chiamo "ammazza la gente che tanto sai non ha i mezzi per farti del male" e per di piu' ammazzali come se fosse un videogame...
Di filmati come questo ce ne sono parecchi ma continuare a diffonderli mi sembra piu' che doveroso visto che le reti televisive (quella di berlusconi in questo caso, chissa' perche') tendono a evitare di trasmetterli...

Di eroi di guerra non ne ho mai visti, ammazzare la gente (in larga parte civili) in un paese straniero per gli interessi di qualcuno, prendendo stipendi da capogiro e facendo finta di giocare alla playstation non lo definirei fare fare l'eroe...

[i2m4y]

d0main

"ammazza la gente che tanto sai non ha i mezzi per farti del male"

ONORE AI SOLDATI ITALIANI MORTI A NASSIRYA.
Che Dio possa donare loro la pace.

Riflettiamo su quello che si scrive. Grazie.

Paolo.

[Andrez]

Ciao cari amici, e vi ringrazio prima di tutto per l'opportunità che date a questo ForumGT di trattare in modo così civile argomenti così importanti e delicati.


Quindi, provo a dire la mia


Senza alcun dubbio, ONORE AI SOLDATI ITALIANI MORTI A NASSIRYA.

Erano là per fare il loro lavoro ed il loro dovere in nome nostro, era loro compito di soldati eseguire senza discutere e sono caduti nel farlo.


Poi, che i modi, il linguaggio e le possibili degenerazioni dei soldati in battaglia non ci piacciano non significa nulla e non è nostro compito la disciplina e l'efficienza delle nostre forze armate.

Ciò che noi possiamo discutere, che dobbiamo discutere, sono le scelte politiche che hanno portato ad inviare quei nostri soldati là a combattere quella guerra.

Perchè li abbiamo mandati?
E perchè tutt'ora continuano a stare là?

La lunga lista di menzogne, frasi ad effetto, allarmismi e contraffazioni che hanno portato a quella sciagurata decisione [che credo il decidere di entrare in guerra sia da considerare sempre una decisione sciagurata] sono sotto gli occhi di tutti, così come le tante prove ed i documenti che confermano il raggiro che i Governi delle Nazioni più coinvolte, la nostra in testa, hanno prodotto per conquistare con l'inganno l'appoggio popolare.

Ora tutto questo è noto.
Non c'erano armi di distruzione di massa; tutta la documentazione è stata creata e contraffatta proprio dal nostri servizi segreti.

Non era dunque la nostra una missione di pace, e questo filmato non ci porta nessuna novità, che quando si inviano truppe ed armi pesanti in un altro Paese solo i polli possono pensare che lo si fà per la PACE.

Non è per esportare la democrazia che abbiamo mandato quei carri armati e cannoni, che ben altri Paesi subiscono dittature ben più feroci senza che nessuno dei nostri muova un solo dito.

E allora, che ci siamo andati a fare?
E peggio, che ci restiamo a fare?

Questo cari amici mi fa sentire davvero male.
Che ci vengano a raccontare un sacco di frottole per far passare con il nostro ignaro consenso le loro hem ... particolari azioni di marketing, e che poi facciano tutto il possibile per continuare a tenere celata la realtà perchè evidentemente quella loro particolare operazione di marketing non è da considerare per loro terminata.

Questo cari amici mi fa sentire davvero male, altrochè quattro soldatini che forse non hanno ben compreso che è una guerra vera quella, e che indipendentemente che tra loro ci siano veri soldati in gamba o loschi individui, il loro dovere è eseguire ordini per difendere il nostro Paese come previsto dalla Costituzione; che questo hanno giurato alla Patria e questo gli si chiede.

COSTITUZIONE della REPUBBLICA ITALIANA
Art. 11.

L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.

Ma ditemi ALLORA; di quale Patria stiamo parlando, e da cosa la stanno difendendo?

[d0main]

i2m4y

ONORE AI SOLDATI ITALIANI MORTI A NASSIRYA.
Che Dio possa donare loro la pace.

Riflettiamo su quello che si scrive. Grazie.

Paolo.

Se vogliamo andare avanti a slogan e a provocazioni sono abilissimo anche io...
Secondo voi perche' i militari italiani erano a Nassiriya e non in altre citta'?

Guarda caso una compagnia petrolifera (l'ENI, azienda "italiana") fra il 1995 e il 2000 aveva ottenuto la possibilita' di sfruttare un giacimento petrolifero, quinto per importanza tra i nuovi giacimenti che l’Iraq di Saddam voleva avviare a produzione, guarda caso proprio a Nassiriya... e guarda caso i militari italiani sono stati mandati proprio la'...



Obbedire senza riflettere e senza discutere gli ordini lo fanno solo i robot e le persone prive di un proprio senso critico e di un cervello. Quei militari erano la' per fare gli interessi di qualcuno pagati stipendi altimissimi rispetto a chi lavora in italia, non erano la' certo nel mio nome ad uccidere per lo piu' civili in una guerra dichiarata da piu' parti illegale (vedi dichiarazioni del presidente delle nazioni unite Kofi Annan che il 17 settembre 2004 ha definito la guerra illegale) e basata su falsita' palesi in cui i servizi segreti italiani hanno avuto un buon ruolo di fabbricatori di menzogne (suggerisco in merito l'articolo di Knight Ridder riportato anche in italiano su Internazionale del 4 novembre).

[edit by mamilu] per chi muore difendendo gli interessi di pochi potenti ammazzando gente (per lo piu' civili) e nascondendosi dietro la sottile patina della democrazia da esportare basata su prove falsificate e su decisioni unilaterali di scendere in guerra. Qualche giorno fa l'amministrazione americana ha ammesso per la prima volta di tenere il conto dei CIVILI uccisi in iraq e ne ha quantificato la cifra in 26.000 (cifra sicuramente per difetto). Queste persone sono state uccide anche dai soldati italiani, non dimentichiamolo, e non erano pericolosi terroristi e chissa' che altro ma civili che in quelle zone ci vivevano e "accidentalmente" sono stati uccisi in operazioni militari o in bombardamenti di massa.

Si puo' morire accidentalmente...? Si puo' onorare chi ammazza per errore?

[Andrez]

Obbedire senza riflettere e senza discutere gli ordini lo fanno solo i robot e le persone prive di un proprio senso critico e di un cervello. Quei militari erano la' per fare gli interessi di qualcuno pagati stipendi altimissimi rispetto a chi lavora in italia, non erano la' certo nel mio nome...

Vedi d0main, quando scrivi queste cose mi viene da pensare che avessero ragione Gero e Paolo quando ritenevano che ci sia bisogno di ricominciare ad insegnare Educazione Civica nelle scuole.

- Il dovere di un soldato è obbedire, non di discutere, che ci piaccia o meno. Altrimenti addio difesa.
- Non gli si può chiedere di farlo gratuitamente, và renumerato in proporzione al suo compito.
- Il soldato che esegue diligentemente un ordine lo fa in nome del suo Paese, anche di me e di te, anche se non siamo d'accordo. Che ci piaccia o meno. Amenochè non si emigri e si chieda una differente cittadinanza.
- Quando un lavoratore muore o subisce un danno compiendo il suo lavoro và rispettato ed onorato nel migliore dei modi, anche se stava facendo qualcosa che a qualcuno magari non piaceva. Ad esempio un minatore della TAV.
O un metalmeccanico della fabbrica di armi da guerra [mine comprese] del nostro Ministro della Difesa.
Anche, ovviamente se era pagato.
E pure se era pagato molto.



Detto questo, ti dirò dipiù
A Nassiriya c'è l'Eni. ... e allora?

C'è in tante parti del mondo, quelli hanno pozzi ovunque.
Mica c'è bisogno di mandarci i carabinieri e l'esercito.
Quelli fan contratti, poi li applicano. Tutto lì.

Le motivazioni che hanno spinto il nostro Governo [si caro d0main, anche mio e tuo] a creare e falsificare prove e documenti e tutto il resto per poter far scoppiare e quindi partecipare a questa guerra sono ben altre.
Altro che Eni !

[i2m4y]

Rispetto a Loro ed ai loro Familiari..... d0main non mi va neppure di risponderti...

[d0main]

Andre@

- Il dovere di un soldato è obbedire, non di discutere, che ci piaccia o meno. Altrimenti addio difesa.

qua non si parla di difesa, e l'obiezione di coscienza esiste anche tra i militari. I militari israeliani che si sono rifiutati di portare a termine determinate missioni contro i civili palestinesi esistono e hanno deciso di fare obiezione di coscienza. Non e' che quando ti arruoli vendi il tuo cervello...Ovvio che non e' facile fare obiezione di coscienza visto che comporta dei problemi anche seri a livello legale mentre e' facilissimo firmare una carta senza pensarci per andare a combattere all'estero visto che cosi' ti puoi pagare senza problemi il mutuo della casa nuova...

- Non gli si può chiedere di farlo gratuitamente, và renumerato in proporzione al suo compito.

questa e' una falsita' storica. In passato molti eserciti erano renumerati solo con simbolici "rimborsi spese" e con vitto e alloggio non certo con stipendi come quelli attuali. Certo, a quel punto piu' nessuno lo farebbe per mestiere ma forse solo allora potranno parlarmi di militari "per vocazione" e per "difendere il paese" e non solo per difendere il loro portafoglio...

- Il soldato che esegue diligentemente un ordine lo fa in nome del suo Paese, anche di me e di te, anche se non siamo d'accordo. Che ci piaccia o meno. Amenochè non si emigri e si chieda una differente cittadinanza.

lo fa in nome di chi gli ha dato l'ordine di farlo, ne' piu' ne' meno.

- Quando un lavoratore muore o subisce un danno compiendo il suo lavoro và rispettato ed onorato nel migliore dei modi, anche se stava facendo qualcosa che a qualcuno magari non piaceva. Ad esempio un minatore della TAV.
O un metalmeccanico della fabbrica di armi da guerra [mine comprese] del nostro Ministro della Difesa.
Anche, ovviamente se era pagato.

per me non e' cosi'. Il concetto di eroe noto che ha totalmente perso qualunque significato se una persona che lavora in una fabbrica di armi da guerra e muore durante il proprio lavoro si puo' considerare tale...

Detto questo, ti dirò dipiù
A Nassiriya c'è l'Eni. ... e allora?

C'è in tante parti del mondo, quelli hanno pozzi ovunque.
Mica c'è bisogno di mandarci i carabinieri e l'esercito.
Quelli fan contratti, poi li applicano. Tutto lì.

Un po' semplicistica la cosa non trovi? Nassiriya non e' milano, li' i contratti c'erano perche' saddam cercava attraverso l'Eni di fare i propri interessi e l'Eni non ha esitato a venirgli incontro in nome dei propri interessi. L'esercito italiano "casualmente" si trova li' anche per difendere gli interessi dell'Eni che senza una forte presenza amica avrebbe serie difficolta' a ricominciare i propri lavori nell'area.

Le motivazioni che hanno spinto il nostro Governo [si caro d0main, anche mio e tuo] a creare e falsificare prove e documenti e tutto il resto per poter far scoppiare e quindi partecipare a questa guerra sono ben altre.
Altro che Eni !

Ovvio che non sto minimamente dicendo che l'Eni sia la causa delle falsificazioni, ci mancherebbe, pero' sicuramente e' uno dei fattori chiave che hanno portato l'esercito italiano a mettere i propri uomini esattamente li' a Nassiriya e non altrove e negare tale evidenza mi sembra molto difficile...

[Andrez]

Ciao d0main

e' facilissimo firmare una carta senza pensarci per andare a combattere all'estero visto che cosi' ti puoi pagare senza problemi il mutuo della casa nuova...

Non ci interessa che cosa compra con il suo salario il metalmeccanico che fabbrica le mine o il bracciante che scava la galleria per la TAV, ... saranno fatti loro nò?

-

questa e' una falsita' storica.

No no, non è una falsità; si chiama realtà oggettiva
Poi può anche non piacerti, ma vuoi riflettere un attimo sul livello di quegli eserciti che erano renumerati solo con simbolici "rimborsi spese" e con vitto e alloggio ...davvero è questo che auspichi?



Citazione:

-

lo fa in nome di chi gli ha dato l'ordine di farlo, ne' piu' ne' meno.

Esattamente.
Questa invece si chiama democrazia.
I cittadini esprimono loro rappresentanti politici col voto.
I loro rappresentanti nominano Generali.
I generali ricevono gli ordini dai rappresentanti politici e li fanno eseguire.
Anche questa [la democrazia] può non piacerti, ma tant'è.
...o intendi che quella espressa in questo Paese potrebbe non essere vera democrazia? E' questo però un altro discorso, e che non ha nulla a che vedere con l'onore dei caduti di Nassiriya.

-

per me non e' cosi'. Il concetto di eroe noto che ha totalmente perso qualunque significato se una persona che lavora in una fabbrica di armi da guerra e muore durante il proprio lavoro si puo' considerare tale...

Sorry ... qui non ho capito


Citazione:

Un po' semplicistica la cosa non trovi? Nassiriya non e' milano, li' i contratti c'erano perche' saddam cercava attraverso l'Eni di fare i propri interessi e l'Eni non ha esitato a venirgli incontro in nome dei propri interessi. L'esercito italiano "casualmente" si trova li' anche per difendere gli interessi dell'Eni che senza una forte presenza amica avrebbe serie difficolta' a ricominciare i propri lavori nell'area.

Ma senza dubbio... ma ripeto; e allora?
NON è per questo che è stata fatta scoppiare la guerra e NON è assolutamente uno dei fattori chiave; perdonami d0main, apprezzo il tuo slancio senza dubbio in buona fede ma... è riduttivo ed ingenuo pensarlo.
Che poi l'abbiano messo nel mazzo è ovvio.


Ciò che voglio dire caro d0main è che quando si è disgustati da qualcosa di ignobile, quando la misura è colma e non ne possiamo più dal ribrezzo, NON dobbiamo smettere di pensare ed abbandonarci alle urla ed alle invettive.
Non servono e quelli sono pure contenti.

Viviamo in un sistema liberista dove una fascia sociale di cittadini per sopravvivere è costretta a vendere la propria mano d'opera o a fornire i propri servizi.

Non sono questi il nemico, anche se lavorando producono mine, o gallerie per la TAV o ...cocacole e nike , che in un sistema liberista qualsiasi cosa venga prodotta dal sistema è un mezzo che rilancia il sistema stesso, mine, gallerie TAV, cocacole o petrolio che si voglia.

Possiamo se vuoi mettere in discussione il sistema globale?
Direi senz'altro di si... ma che c'entra questo con l'offendere la memoria di quei poveri caduti ai suoi cari ed a chi crede nella Patria?

[d0main]

Andre@

Non ci interessa che cosa compra con il suo salario il metalmeccanico che fabbrica le mine o il bracciante che scava la galleria per la TAV, ... saranno fatti loro nò?

attenzione, e' diverso comprare qualcosa e uccidere una persona...
Che poi ovviamente il metalmeccanico possa comprare una pistola e ammazzare qualcuno con il suo stipendio e' ovvio e scontato, ma e' radicalmente diverso scegliere di ammazzare gente per lavoro e fare il militare, che piaccia o no, significa essere pagati per ammazzare...

No no, non è una falsità; si chiama realtà oggettiva
Poi può anche non piacerti, ma vuoi riflettere un attimo sul livello di quegli eserciti che erano renumerati solo con simbolici "rimborsi spese" e con vitto e alloggio ...davvero è questo che auspichi?

non sto auspicando un bel niente, semplicemente e' falso che si debba per forza pagare un esercito e soprattutto e' evidente che pagandolo tale esercito sara' composto principalmente da persone che vogliono guadagnare tanti soldi facendo il militare e che di patria, onore, lealta' e altri concetti simili (giusto per citare i miti piu' diffusi sui "bravi ragazzi" che vanno a fare le guerre) se ne fregano allegramente

Esattamente.
Questa invece si chiama democrazia.
I cittadini esprimono loro rappresentanti politici col voto.
I loro rappresentanti nominano Generali.
I generali ricevono gli ordini dai rappresentanti politici e li fanno eseguire.
Anche questa [la democrazia] può non piacerti, ma tant'è.
...o intendi che quella espressa in questo Paese potrebbe non essere vera democrazia? E' questo però un altro discorso, e che non ha nulla a che vedere con l'onore dei caduti di Nassiriya.

Anche volendo accettare questa definizione di democrazia questa guerra non e' LEGALE secondo la nostra costituzione ne' secondo le autorita' sovranazionali quali le nazioni unite e quindi chi decide di obbedire a quegli ordini non lo fa in nome dell'Italia o di chissa' che altro ma in nome di se' stesso e di chi ha deciso di dargli quell'ordine. Anche volendo rimanere in ambito puramente """"democratico"""" quella persona non ammazza gente nel mio nome poiche' viola la costituzione italiana.

Sorry ... qui non ho capito

Semplicemente credo che non si debba indicare come eroe chiunque muoia e qualunque cosa faccia. Un lavoratore che muore non e' un eroe, un militare che muore non e' un eroe, eroe significa ALTRO, citando il demauro paravia e' eroe "chi dà prova di straordinario coraggio e generosità; chi si sacrifica per un ideale" quindi ci deve essere il coraggio e la generosita' e ci deve essere la VOLONTA' di sacrificarsi per qualcosa, deve esserci un ideale per cui si e' sacrificato, deve esserci qualcosa di straordinario che, mi si permetta, nella morte dei soldati a nassiriya non c'e' minimamente visto che mancava sia la volonta' di morire sia la generosita' nel compiere il loro lavoro (erano li' come milizie di occupazione in tempo di guerra, ne' piu' ne' meno), sia qualunque elemento di straordinarieta' (erano in guerra, una guerra dichiarata unilateralmente e illegale, ogni giorno muore gente in guerra, sia civili che militari, dove sta il fattore straordinario?)

Ma senza dubbio... ma ripeto; e allora?
NON è per questo che è stata fatta scoppiare la guerra e NON è assolutamente uno dei fattori chiave; perdonami d0main, apprezzo il tuo slancio senza dubbio in buona fede ma... è riduttivo ed ingenuo pensarlo.
Che poi l'abbiano messo nel mazzo è ovvio.

guarda che stiamo dicendo la stessa cosa...
Ovvio che la guerra non e' stata causata dall'eni... quello che facevo notare e' che nel momento in cui i militari italiani sono stati mandati in quella zona sono andati a presidiare le zone di interesse economico di industrie vicine all'Italia. Mi pare una cosa strana per dei portatori di democrazia con grandi ideali da difendere, non trovi?

Viviamo in un sistema liberista dove una fascia sociale di cittadini per sopravvivere è costretta a vendere la propria mano d'opera o a fornire i propri servizi.

Non sono questi il nemico, anche se lavorando producono mine, o gallerie per la TAV o ...cocacole e nike , che in un sistema liberista qualsiasi cosa venga prodotta dal sistema è un mezzo che rilancia il sistema stesso, mine, gallerie TAV, cocacole o petrolio che si voglia.

Il fatto che la gente sia costretta a vendersi a TUTTI sempre e COMUNQUE mi pare veramente ridicolo. Se non trovo lavoro posso vivere di elemosina, emigrare, rubare, chiedere prestiti, fare piccoli lavori saltuari, prostituirmi, vivere nell'illegalita', vendere quello che ho mentre cerco un lavoro, posso fare milioni di scelte prima di essere obbligato a AMMAZZARE persone per guadagnarmi il pane.
Certo, le altre sono scelte piu' difficili, comportano grandi sacrifici e non tutti sono disposte a farle, ma la possibilita' di scegliere C'E', soprattutto quando l'alternativa e' fare un lavoro che, per la sua stessa natura, comporta la morte di altre persone.

Poi ovvio che in un sistema come il nostro qualunque lavoro e' una rotella che fa girare il tutto, ma mi concederai che ammazzare gente come lavoro e' qualcosa di ancora diverso dall'alimentare un sistema globale facendo il panettiere o il metalmeccanico...

Possiamo se vuoi mettere in discussione il sistema globale?
Direi senz'altro di si... ma che c'entra questo con l'offendere la memoria di quei poveri caduti ai suoi cari ed a chi crede nella Patria?

La rimessa in discussione del sistema globale passa anche, necessariamente attraverso la rimessa in discussione del concetto di Patria, di lavoro, di forza militare, di democrazia e di mille altri concetti, ma andiamo pesantemente OT...

[claudioweb]

Io e domain non andiamo molto d'accordo su tanti argomenti... Ma questa volta su un aspetto sono d'accordo.

Sono pugliese e qui i giovani che vanno a finire nell'esercito sono tantissimi.

Militari ne conosco molti e nessuno di quelli che conosco lo fa per la patria, per gli ideali, per la passione, per difendere la democrazia e chi più ne ha più ne metta. Tutti lo fanno per comprarsi il Mercedes.

Sono per lo piu' ragazzi ignoranti e spesso con un passato da bulletti da strada che non potrebbero fare altro che quello, cosi' trovano una raccomandazione e poi dicono di lavorare per la Patria....

Tranne alcuni reparti speciali, gli altri di addestramento ne fanno solo nei primi mesi. Quando stanno in Italia passano le giornate giocando a playstation o col portatile.

Di quel video dei Bersaglieri me ne avevano parlato (con allegria e fierezza () ), stava girando nelle caserme gia' da un po'.

Poi quando qualcuno muore e' bello e facile dire sono eroi... ma questa e' tutta un'altra storia...